La paulitik

Monsieur ADN · 12-03-2017 12:42:15

Dernière modification par Monsieur ADN (12-03-2017 12:42:46)

Antipatiks · 12-03-2017 13:12:17

Monsieur ADN a écrit :

Merci, je vais l'avoir toute la journée, c'est malin ! devil

maceo · 15-03-2017 22:43:45

Freak · 18-03-2017 14:59:31

Monsieur ADN · 18-03-2017 18:10:42

En même temps faudrait que les gens arrêtent de croire qu'élire un président c'est élire une personne qui doit accomplir des miracles. Ils seront toujours déçu en raisonnant comme ça...

Le génie de la lampe qui accomplit 3 vœux c'est dans Aladdin, pas dans le monde réel.

Freak · 18-03-2017 19:05:09

Oui et surtout d'arrêter d'idéaliser "le droit de vote" comme si c'était le saint-Graal et qui n'est clairement pas ce qui nous permet d'être libre dans nos démocraties modernes.

maceo · 18-03-2017 21:50:04

De tout de façon le président est rarement élu sur son programme, plus en fonction de son parti et de son charisme, et la démocratie représentative actuelle n'est pas représentative. Le mieux, je pense, ce serait avoir une assemblée nationale tirée au sort. Pour l'élection du président, je pense qu'il faudrait instaurer un système de vote par note :
https://en.wikipedia.org/wiki/Range_voting

Pour le débat sur la légalisation du cannabis (commencé sur le topic Religions mais je vais essayer de le déplacer sur le topic paulitik), je pense que c'est nécessaire, d'abord parce que c'est pas à l'Etat de décider si tu peux fumer ou pas, ensuite parce que l'addiction est une maladie et à dernière nouvelle on soigne pas des maladies en enfermant des gens, et troisièmement parce que la prohibition est inefficace tandis que la légalisation marcherait mieux à condition de pas surtaxer le cannabis, ce qui créerait alors un nouveau marché noir.

Dernière modification par maceo (18-03-2017 21:55:33)

Freak · 18-03-2017 22:38:06

Le système de notes, je valide totalement : on évite l'aberration du vote utile et on donne son avis sur tout le monde et puis il y a enfin de la nuance.

Au niveau du cannabis, oui ce n'est pas à l'Etat de décider si on fume ou non. Si j'ai envie de me mettre une race avec des potes, je ne vais pas demander l'avis de l'Etat, on est bien d'accord.
Cependant il doit quand même nous protéger, le cannabis sera une autre cause de mortalité sur les routes avec l'alcool, et ça tuera des gens qui ne fument pas. Il y a le problème des mineurs aussi même si ça leur sera interdit, dans les faits ils y auront accès encore plus facilement.
Il faudrait faire une différence juridique entre drogues dures et douces, je pense. Ce serait la décision la plus cohérente. En interdisant bien sûr totalement les drogues dures et en encadrant les drogues douces mais en les rendant toutes légales à la limite. Je ne suis pas fermé à la légalisation. Je m'en fous que des gens veulent fumer, ils font ce qu'ils veulent, ça ne me concerne pas directement mais il y aura des retombées sur des gens qui n'ont rien demandé.

Je sais que Benoît Hamon veut légaliser le cannabis, il propose quoi exactement ?

Dernière modification par Freak (18-03-2017 22:43:09)

BigG47 · 19-03-2017 07:17:06

Freak · 19-03-2017 15:48:05

Merci de m'avoir fait découvrir cette chaîne BigG47. Les statistiques nous manipulent très souvent et la plupart des gens n'ayant pas fait de mathématiques à haut niveau se font avoir par les sondages, les études chiffrées etc ... (voir par exemple le paradoxe de simpson, cette chaîne en parlera sûrement)

Pour revenir à un terrain politique avec un problème très important pour moi, vous pensez quoi de la situation de la gauche et de l'extrême gauche actuellement qui est totalement remise en cause jusqu'à ses fondements ? De plus en plus de gens suivent la ligne selon laquelle la gauche (et même l'extrême gauche) nourrit le système qu'elle est censée combattre. La gauche aurait totalement laissé tomber le côté économique pour n'être de gauche que sur le côté social (obsession sur la lutte contre les discriminations, progressisme uniquement...)
Ce sont des gens de gauche qui produisent cette critique, par exemple Michel Onfray ou Alain Badiou.
Je trouve qu'il y a un problème en France c'est que si on critique l'extrême gauche alors on est d'extrême droite, ce qui est un raccourci énorme. Je déteste profondément le FN mais je critique l'extrême gauche et surtout la gauche progressiste actuelle qui est assez débile et surtout capitaliste.

Personnellement, comme je l'avais dis avant, je suis politisé mais je n'irais pas voter. Cependant je m'estime être de gauche surtout d'extrême gauche en fait (si le mot a encore un sens) car je suis anticapitaliste et surtout antilibéral.
Si je ne vais pas voter, c'est non seulement parce que ce système de vote ne me convient pas, que je n'ai pas confiance en la politique actuellement, mais surtout que je n'estime être représenté par aucun mec qui se présente et qui se réclame de la gauche.
Je suis persuadé que la plupart des gens qui ne votent pas mais qui sont politisés sont plus de gauche que de droite.
Grâce à ce phénomène, c'est l'extrême droite qui récupère tout avec les pensées façon Phillipot/Soral.
Enfin, on voit bien que plein de mecs du FN étaient communistes avant et personne ne semble s'en étonner. Comme si un mec qui changeait de camp devenait un pestiféré, un infréquentable mais il y a bien une raison.

Dernière modification par Freak (19-03-2017 15:54:20)

maceo · 19-03-2017 16:28:43

L'extrême-gauche je la définit comme ceux qui veulent abolir la propriété privée.

Par contre je vois pas de quoi tu parles quand tu dis que si on critique l'extrême gauche alors on est d'extrême droite, une grande partie des gens votent pour Macron et ils sont tous opposés aux "extrêmes" (sachant qu'aucun des candidats majeurs est vraiment à l'extrême d'un côté).

Après la gauche souffre surtout des accusations d'archaïsme par la droite libérale (sachant que le libéralisme est plus vieux que le socialisme, mais passons), et des accusations de complaisances envers l'islamisme venant de la droite dure, et souffre aussi des polémiques inutiles sur le voile, etc...

La gauche est plus très à gauche en ce moment (surtout Macron et Valls, qui sont de droite). Le progressisme sur les idées sociale (mariage gay, drogues, etc...) les libertariens le font aussi mais sont de droite. La gauche actuelle tente de se faire passer pour des sociaux-démocrates en étant sociaux-libéraux (réforme du code du travail, libéralisation de l'économie en gardant deux-trois trucs de gauche pour faire plaisir aux gens).

La gauche Hamon rappelle trop Hollande, la gauche Mélenchon est appelée d'extrême pour faire peur.

Freak · 19-03-2017 17:01:42

maceo a écrit :

L'extrême-gauche je la définit comme ceux qui veulent abolir la propriété privée.

C'est plus le communisme à ce niveau, non ?
Personnellement, je ne suis pas pour l'abolition de la propriété privée mais je n'en ferais pas non plus un droit fondamental (comme si le fait de posséder pleinement mon smartphone me permettait d'être un être humain...).
Enfin nos différences de définitions,ça prouve encore une fois que le clivage gauche/droite n'a plus aucun sens.
On devrait être en faveur d'une idée parce qu'on est d'accord avec elle et non parce qu'elle suit la gauche ou la droite.

maceo a écrit :

Par contre je vois pas de quoi tu parles quand tu dis que si on critique l'extrême gauche alors on est d'extrême droite

C'est surtout dans les médias que je constate ça. Si tu critiques les partis de gauche, on te considère comme un mec de droite, d'extrême-droite, voir un comme un national-socialiste donc un nazi.
Oui les gens sont généralement opposés à ce qu'on appelle les "extrêmes", bien entendu.

maceo a écrit :

Après la gauche souffre surtout des accusations d'archaïsme par la droite libérale (sachant que le libéralisme est plus vieux que le socialisme, mais passons), et des accusations de complaisances envers l'islamisme venant de la droite dure, et souffre aussi des polémiques inutiles sur le voile, etc...

Mais ces critiques sont très gentillettes, c'est la traditionnelle opposition gauche/droite avec toujours les même oppositions depuis des décennies. Et je n'adhère pas aux critiques de la droite envers la gauche, j'ai l'impression que c'est une fausse opposition pour créer l'illusion d'un choix. J'adhère aux critiques des gens de gauche envers la gauche.
Quand je dis gauche et droite, j'inclus les extrêmes et toutes les variations.

maceo a écrit :

Le progressisme sur les idées sociale (mariage gay, drogues, etc...) les libertariens le font aussi mais sont de droite.

En fait je n'ai rien contre le progressisme. Je le suis moi-même rien que par le fait que je souhaite changer le système de vote, que je suis pour la libération des femmes et le mariage gay par exemple je m'en fous, si des homosexuels veulent se marier et bien ils le font, j'en ai rien à faire.
Le problème c'est qu'on a l'impression que le progressisme est le résumé complet de la gauche. Où est la lutte contre le libéralisme et le capitalisme ?

Pourquoi opposer les hétéro et les homos en attisant les tensions, les femmes avec les hommes, les étrangers et les français ? On nous crée des ennemis en favorisant un individualisme de merde ( je suis gay, je suis hétéro ou non,on s'en moque). Les citoyens ne doivent pas être ennemis entre eux.
En plus faire du progressisme avec des lobbys qui favorisent eux-mêmes le capitalisme, c'est incohérent (le marché gay par exemple avec des produits pour s'affirmer bêtement).
La gauche est plus occupée à relever des discriminations plutôt qu'à lutter contre le vrai ennemi, l'argent.

Bien sûr que c'est important d'accorder la liberté aux homos mais la façon de faire est minable et dangereux pour les homos en plus.

maceo a écrit :

La gauche actuelle tente de se faire passer pour des sociaux-démocrates en étant sociaux-libéraux

Effectivement le social-libéralisme, tout le monde l'aura remarqué chez Hollande et le PS depuis Mitterand.
Mais j'entend les mêmes critiques pour la gauche plus extrême comme Mélenchon ou Besancenot. Ce serait la même arnaque. (genre ça : https://www.youtube.com/watch?v=4m4ZD1fgL_s , c'est pas une critique marginale, elle gagne du terrain, je ne dis pas que je suis 100% d'accord mais ça pose question.)

Dernière modification par Freak (19-03-2017 17:03:25)

Ulfric Sombrage · 19-03-2017 17:16:42

"C'est surtout dans les médias que je constate ça. Si tu critiques les partis de gauche, on te considère comme un mec de droite, d'extrême-droite, voir un comme un national-socialiste donc un nazi."

Suffit de voir les SJW et autre considérer n'importe quel personne qui les critiquent comme des Fascistes pro-Trump, même quand ces derniers font partis des minorités que ces mouvements """"défendent"""".

Freak · 19-03-2017 17:26:27

@Ulfric Sombrage : Je ne considère pas les SJW comme des gens de gauche, ce sont des sectaires sans ouverture d'esprit et qui savent ce qui est bon ou non pour des minorités dont ils ne font même pas parti.
C'est à cause d'eux que le progressisme est devenu une idéologie qui dégoûte tout le monde.

maceo · 19-03-2017 17:31:52

Freak a écrit :

maceo a écrit :
L'extrême-gauche je la définit comme ceux qui veulent abolir la propriété privée.
C'est plus le communisme à ce niveau, non ?
ça dépend par quelle système de propriété tu remplace la propriété privée, il y a la propriété d'usage, la propriété collective... Généralement l'extrême-gauche c'est aussi la possession des moyens de production par les travailleurs (ou par l'Etat).
maceo a écrit :
Le progressisme sur les idées sociale (mariage gay, drogues, etc...) les libertariens le font aussi mais sont de droite.
En fait je n'ai rien contre le progressisme. Je le suis moi-même rien que par le fait que je souhaite changer le système de vote, que je suis pour la libération des femmes et le mariage gay par exemple je m'en fous, si des homosexuels veulent se marier et bien ils le font, j'en ai rien à faire.
Le problème c'est qu'on a l'impression que le progressisme est le résumé complet de la gauche. Où est la lutte contre le libéralisme et le capitalisme ?
Je ne laissais pas entendre que tu n'aimais pas le progressisme, j'expliquais juste que le progressisme (ou du moins tel que tu le définis) n'est pas nécessairement de gauche, et n'est pas une caractéristique de la gauche en soit.
maceo a écrit :
La gauche actuelle tente de se faire passer pour des sociaux-démocrates en étant sociaux-libéraux
Effectivement le social-libéralisme, tout le monde l'aura remarqué chez Hollande et le PS depuis Mitterand.
Mais j'entend les mêmes critiques pour la gauche plus extrême comme Mélenchon ou Besancenot. Ce serait la même arnaque. (genre ça : https://www.youtube.com/watch?v=4m4ZD1fgL_s , c'est pas une critique marginale, elle gagne du terrain, je ne dis pas que je suis 100% d'accord mais ça pose question.)
Après pour le social-libéralisme, on est pas exactement dans un système libéral. On a sauvé les banques durant la crise, on a des subventions, etc...

Après, la gauche souffre aussi beaucoup des accusations de marxisme par des idiots qui n'ont aucune connaissance en politique (Mélenchon serait marxiste avec un programme keynésien). Mais c'est surtout Hollande et surtout Valls qui ont tué la gauche, je pense.

Ulfric Sombrage a écrit :

"C'est surtout dans les médias que je constate ça. Si tu critiques les partis de gauche, on te considère comme un mec de droite, d'extrême-droite, voir un comme un national-socialiste donc un nazi."
Suffit de voir les SJW et autre considérer n'importe quel personne qui les critiquent comme des Fascistes pro-Trump, même quand ces derniers font partis des minorités que ces mouvements """"défendent"""".

Les SJW ne sont pas d'extrême-gauche pour la plupart.

Dernière modification par maceo (19-03-2017 17:33:42)

Monsieur ADN · 19-03-2017 17:56:15

Freak a écrit :

On devrait être en faveur d'une idée parce qu'on est d'accord avec elle et non parce qu'elle suit la gauche ou la droite.

J'aime ce raisonnement.

Ça me rappelle que trop les débats politiques de ma famille où d'un coté mon père vénère la droite (et maintenant l'extrême droite) à tel point que toutes les idées sans exceptions venant de leur partis sont forcément les meilleures et les politiques de droite sont irréprochables (malgré les casseroles judiciaires...), et de l'autre coté, mon oncle, gauchiste, profondément communiste raisonnant de la même manière que mon père avec la droite.

Autant vous dire que lors des repas de famille, je fait en sorte de demander à tout le monde d'éviter les débats politiques car ça devient vite volcanique...

Personnellement, je trouve complètement archaïque, stupide et navrante cette opposition de pensée propre au positionnement face à un courant politique.

Malheureusement, cela se traduit par une véritable guéguerre de cours de récré en politique lorsque les uns mettent des bâtons aux roues des autres quand ils ont des bonnes idées et vice-versa...

Je suis entre deux personnelement, considérant que les deux courants ont des bonnes et des mauvaises idées, leur avantages et leur limites.

En fait je n'ai rien contre le progressisme. Je le suis moi-même rien que par le fait que je souhaite changer le système de vote

Freak · 19-03-2017 18:04:31

@maceo : La mort du socialisme incarné par le parti socialiste date des années 80 avec Mitterand, Hollande et Valls n'ont été que la continuité (par contre Valls c'est quand même le degré au-dessus je l'admets). Mitterrand a été réellement de gauche que de 1981 à 1982 avec toutes ses réformes sociales (le RSA par exemple,augmentation du SMIC etc ...) ensuite il s'est converti au libéralisme et à l'Europe.

"La gauche a été au gouvernement pendant quinze ans au cours desquels nous avons libéralisé l’économie, ouvert les marchés à la finance et aux privatisations. Il n’y a rien à craindre" Discours de Londres d'Hollande, il parle des années Mitterrand.

Mitterrand avait juste plus de classe qu'Hollande, c'est tout.

Moi le problème que j'ai avec Mélenchon c'est qu'il a été au PS, il a été sénateur, il fait des discours chez les franc maçons (rien n'avoir avec la théorie du complot mais la franc maçonnerie est juste loin du peuple ouvrier qu'il défend). Il est ambigu sur sa lutte contre l'UE, il va faire quoi concrètement ?
Et sinon Hamon, c'est dommage qu'il soit au PS.

Dernière modification par Freak (19-03-2017 18:08:55)

maceo · 19-03-2017 20:58:23

Freak a écrit :

@maceo : La mort du socialisme incarné par le parti socialiste date des années 80 avec Mitterand, Hollande et Valls n'ont été que la continuité (par contre Valls c'est quand même le degré au-dessus je l'admets). Mitterrand a été réellement de gauche que de 1981 à 1982 avec toutes ses réformes sociales (le RSA par exemple,augmentation du SMIC etc ...) ensuite il s'est converti au libéralisme et à l'Europe.
Par le socialisme tu veux dire l'idéologie socialiste ou juste la popularité du PS (qui n'est plus en soit socialiste) ? Et oui effectivement le gouvernement de Mitterrand a libéralisé l'économie, mais il n'était pas aussi catastrophiquement impopulaire qu'Hollande et Valls qui ont anéanti le Parti Socialiste.
Moi le problème que j'ai avec Mélenchon c'est qu'il a été au PS, il a été sénateur, il fait des discours chez les franc maçons (rien n'avoir avec la théorie du complot mais la franc maçonnerie est juste loin du peuple ouvrier qu'il défend). Il est ambigu sur sa lutte contre l'UE, il va faire quoi concrètement ?
Sur l'UE il veut renégocier les traités, et s'il y arrive pas on se casse. Et pour le fait qu'il était membre du PS, il a essayé de changer le PS de l'intérieur mais il s'est cassé en se rendant compte qu'ils étaient au-delà de la rédemption. Et le fait qu'il soit franc-maçon, franchement je vois pas le problème.

Freak · 20-03-2017 12:50:41

Monsieur ADN a écrit :

Je suis entre deux personnelement, considérant que les deux courants ont des bonnes et des mauvaises idées, leur avantages et leur limites.

Oui sur le côté social, les deux ont des bonnes idées. J'imagine que je dois avoir moi-même certaines idées classées à droite par rapport à l'éducation par exemple. Il ne faut pas se forcer à suivre totalement une ligne politique. Moi-même avant j'avais presque honte d'adhérer à des idées de droite comme s'il y avait le camp des méchants et des gentils.

Cependant sur le côté économique, j'ai choisi mon camp. Soit on est anti-libéral, soit on ne l'est pas, il n'y a pas d'entre-deux possible. Et je pense que les partis centristes sont en réalité de droite.

maceo a écrit :

Par le socialisme tu veux dire l'idéologie socialiste ou juste la popularité du PS (qui n'est plus en soit socialiste) ? Et oui effectivement le gouvernement de Mitterrand a libéralisé l'économie, mais il n'était pas aussi catastrophiquement impopulaire qu'Hollande et Valls qui ont anéanti le Parti Socialiste.

Ouais je parle de l'idéologie, pas de la popularité.
Mitterrand a quand même vu baissé sa côté de popularité à partir de 83, on reste loin d'Hollande mais ça commençait déjà.

maceo a écrit :

Sur l'UE il veut renégocier les traités, et s'il y arrive pas on se casse. Et pour le fait qu'il était membre du PS, il a essayé de changer le PS de l'intérieur mais il s'est cassé en se rendant compte qu'ils étaient au-delà de la rédemption. Et le fait qu'il soit franc-maçon, franchement je vois pas le problème.

D'accord pour l'U.E.
Il a rejoins le P.S sous cohabitation quand même et je pense qu'il connaissait très bien les magouilles de Mitterrand mais je ne vais pas faire un procès d'intention.
Et il a été sénateur puis secrétaire du Sénat quand même. Il faudrait que je me renseigne pour voir ce qu'il a fait.

Sur la franc-maçonnerie, ça ne me pose pas un problème en soi mais c'est quand même un groupe symbole d'un pouvoir fermé au peuple lambda, ça me semblait juste un peu contradictoire. Ça aurait pu être un autre groupe plus apprécié, j'aurais dis la même chose.

En fait j'aurais préféré un ouvrier ou un mec lambda qui soit à la place de Mélenchon mais bon comme le système médiatique traite les ouvriers comme si c'était des merdes incultes (le traitement inadmissible de Poutou par exemple), le parti n'aurait jamais décollé.

Dernière modification par Freak (20-03-2017 12:52:13)

El Punisher · 20-03-2017 13:27:43

Freak a écrit :

Moi-même avant j'avais presque honte d'adhérer à des idées de droite comme s'il y avait le camp des méchants et des gentils.

Un gauchiste aura toujours plus d'aisance à afficher son parti politique qu'un droitiste, car, dans notre France dominé par le politiquement correct (le racisme qui n'existe que dans un sens ; les violentes manifestations anti-flic qui sont banalisées, car une minorité de flics sont de véritables salauds), la droite fait l'effet d'un rejet massif, puisqu'ils sont généralement perçus comme des méchants racistes sans cœur qui vont expulsés tout les étrangers (et principalement, les africains) de France, une fois au pouvoir. C'est à cause de la désinformation du peuple, qui, dans sa majorité, ne s'intéresse pas sérieusement à la politique et façonne ses goûts par son entourage et les médias, sans construire son propre avis. Ce n'est pas une critique, et ça se comprends, car la politique peut être ennuyante (et avec des thématiques qui ne parlent pas à une bonne partie d'étrangers), mais le peuple ne s'informe clairement pas assez pour avoir une analyse sérieuse de la situation actuelle en France.

Moi-même maghrébin, je choque mon entourage quand je dis que Marine Le Pen en présidente ne serait pas foncièrement mauvaise. Dans l'imaginaire collectif, c'est la grande leader du parti de droite (la plus méchante de tous) et c'est certainement pour ça que la majorité des africains (arabe/renoi) de France la détestent.

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