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#21 27-03-2021 10:49:04

tyeo30
Mosasaurus badass
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Re : Fond d'écran animé (Et débat sur le statut de la preuve)

Trop long pour si peu de chose en vérité, désolé.

Mais, bah encore une fois désolé, mais ce que tu tentes d'expliquer ne me convainc pas. Pas que je réfute le fait qu'on n'aura jamais de connaissance absolue, j'suis pas con, je connais bien le domaine et j'suis même le premier à bosser avec parcimonie.

Mais, je ne vois toujours pas pourquoi me parler de "pas de preuve dans l'absolu" quand il s'agit de parler de plumes chez des dinosaures alors qu'on en a la preuve absolue sur des fossiles et des dinosaures encore vivants aujourd'hui.

Surtout que j'ai jamais prétendu qu'on savait comment emplumer correctement un raptor... On a la preuve absolu que des Dromaeosauridae avaient des plumes, on n'a pas la preuve absolue sur tous de savoir comment les plumes étaient implantées, ni leurs formes etc... Donc, là encore, je pense que tu t'enflammes sur un truc que je n'ai pas contredit.

Désolé, mais je pense que sur ce point, c'est toi qui ne m'as pas compris.


Winter is coming.

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#22 27-03-2021 14:50:25

Pierre Mazzello
Oeuf d'autruche
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Re : Fond d'écran animé (Et débat sur le statut de la preuve)

Je te réponds dans quelque jours, j'ai pas mal de travail pour l'instant smile

Edit (11/04): ça y est, je suis enfin disponible! big_smile Je prendrais le temps de te répondre demain wink Bonne nuit! smile

Dernière modification par Pierre Mazzello (11-04-2021 00:05:53)


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Un jour, j'irai vivre en théorie car en théorie tout se passe bien

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#23 11-04-2021 17:33:44

Pierre Mazzello
Oeuf d'autruche
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Re : Fond d'écran animé (Et débat sur le statut de la preuve)

Salut ! smile
Après une petite absence, me revoilà! ^^ Je te préviens, j'ai pas mal de choses à dire, et j'ai l'intention de creuser la question plus en profondeur que dans mes précédents messages :)Donc accroche toi, c'est parti! wink

tyeo30 a écrit :

Trop long pour si peu de chose en vérité, désolé.

Il me semble, au contraire, que c'est bien trop court pour la grande question qu'est la relativité des preuves en science tongue


tyeo30 a écrit :

Mais, bah encore une fois désolé, mais ce que tu tentes d'expliquer ne me convainc pas. Pas que je réfute le fait qu'on n'aura jamais de connaissance absolue, j'suis pas con, je connais bien le domaine et j'suis même le premier à bosser avec parcimonie.

Il n'était pas question de te convaincre de quoi que ce soit. Le but était de t'expliquer qu'il n'y avait pas de contradiction, mais bien une complémentarité dans mes propos. Je ne voulais pas que tu partages mon point de vue, juste que tu le comrennes. Visiblement, je pense que c'est le terme "absolu" qui pose problème. J'y reviendrais wink

Encore une fois, comprends bien que la question n'est plus scientifique mais philosophique smile

Spoiler: Cliquer pour lire

(P.S.: Pourquoi parles-tu de parcimonie ? Cela signifie que tu fais attention à ne pas en faire trop... Mais je suppose que tu veux dire par là que tu fais toujours attention à la véracité des faits. Si c'est bien ce que tu voulais dire, sache que le problème n'est pas de savoir si une information est vraie, mais d'être conscient de la relativité des choses que nous savons wink )


tyeo30 a écrit :

Mais je ne vois toujours pas pourquoi me parler de "pas de preuve dans l'absolu" quand il s'agit de parler de plumes chez des dinosaures alors qu'on en a la preuve absolue sur des fossiles et des dinosaures encore vivants aujourd'hui.

C'est tout simplement parce qu'il n'y a pas de preuves absolues dès que nous entrons dans le domaine de la science (expérimentale)  smile En science, il y a des preuves, mais elles ne sont jamais absolues.

Mais j'ai l'impression qu'il y a une mésentente là dessus. Peux-tu me dire la différence que tu fais entre une preuve et une preuve absolue ? smile

En tout cas, étant donné que, comme tu viens de le dire, tu ne vois toujours pas ce que j'entends par là (alors que nous avons effectivement des preuves) , je vais m'expliquer plus précisément. smile


tyeo30 a écrit :

Surtout que j'ai jamais prétendu qu'on savait comment emplumer correctement un raptor... On a la preuve absolu que des Dromaeosauridae avaient des plumes, on n'a pas la preuve absolue sur tous de savoir comment les plumes étaient implantées, ni leurs formes etc...

J'espère bien que tu ne prétends pas ça ! lol
Je suis au courant que pour l'instant, nous ne savons pas "comment emplumer correctement un raptor" comme tu dis!

En gros, ce que tu viens de me dire, c'est que tu es conscient que tu ne sais pas ce que nous ne savons pas encore ! lol

C'est plus qu'évident! Et ce n'est pas le sujet. smile

Moi, je te parle bien de la relativité des preuves et du savoir que nous avons déjà.




tyeo30 a écrit :

Donc, là encore, je pense que tu t'enflammes sur un truc que je n'ai pas contredit.

Désolé, mais je pense que sur ce point, c'est toi qui ne m'as pas compris.

Pour les raisons que je viens d'exposer à l'instant : Non, je ne me suis pas enflammé sur quelque chose que ni moi ni toi n'avons contredit, car ce que tu viens de dire est une évidence, et ce n'est certainement pas ce dont je parlais.
Comme je viens juste de le montrer dans la phrase que j'ai soulignée ci-dessus, je ne te parlais pas de ce que nous ne savons pas, mais de la relativité de ce que nous savons déjà.

Avant de s'avancer plus loin dans une telle discussion, il est important que nous parlions bien de la même chose en employant le terme "absolu", car il me semble qu'il y a un désaccord là-dessus.
L'absolu, étymologiquement, signifie "séparé" ou encore "isolé". L'absolu est donc ce qui ne dépend de rien, c'est une sorte de perfection.
D'ailleurs, en allemand, "absolument" se dit "Unbedingt". "Dingt", c'est la chose. "Bedingt", signifie en quelque sorte "chosifié", donc "conditionné". Ainsi, "Unbedingt" signifie "Soumis à aucune condition". (Oui oui, c'est toujours intéressant de faire un peu d'Allemand big_smile )

Une preuve absolue serait une preuve qui ne dépendrait de rien et qui serait en quelque sorte parfaite et infalsifiable.


Dans un premier temps, je vais t'expliquer pourquoi je dis qu'il n'existe pas de preuve absolue en science.
(Je ne vais pas le préciser à chaque fois, mais je parle bien des sciences expérimentales wink Depuis le XVIIe siècle, quand nous parlons de la science, cela désigne les sciences expérimentale. Le reste n'est souvent plus vraiment considéré comme une science. [Bien qu'à la base, la "science" signifie le "savoir" dans sa globalité] )
Ensuite, dans un second temps, nous pourrons nous demander s'il est possible ou non qu'une preuve en général soit absolue.

En science, l'existence absolue d'absolu serait une distance mathématique, c'est-à-dire une distance idéale.
(La science mathématique résonne dans l'absolu. Attention, ce n'est cependant pas une science expérimentale, car la preuve seule suffit. Malgré tout, nous considérons toujours cela comme une science.)

Mais commençons par observer la thèse inverse et voyons ce qui pourrait nous faire penser que les preuves scientifiques sont absolues.

Les sciences expérimentales, qui existent depuis le XVIIe siècle (période de grands progrès scientifiques durant laquelle nous étions persuadés que la science permettrait de tout savoir et d'éradiquer tous les problèmes) veulent comprendre mathématiquement la réalité physique, car pour elles, le réel est mathématique. (c'est le rationalisme cartésien et post-cartésien).

Par exemple, Galilée dit dans L'essayeur que la nature est écrite en langage mathématique et géométrique. Pour lui, qui parle le langage mathématique parle le langage de la nature qui est un livre ouvert, un livre mathématique. hmm
À partir de là, si nous suivons cette pensée, tout ce qui se produit dans la nature peut se déduire rationnellement et tous les raisonnements sont alignés sur la production du réel à partir d'un parallélisme entre ce qui se produit et ce qui se déduit.

Pour rappel, la science d'aujourd'hui part de ce principe pour comprendre les choses.
De nos jours, la physique est une contention, un projet qui consiste à comprendre la réalité d'un point de vue mathématique.
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Cependant, c'est une posture qui peut se discuter et se contester, car le caractère géométrique du réel suppose qu'il y ait une espèce d'éternité mécanique si tu vois ce que je veux dire... hmm Tout mécaniquement se passerait mathématiquement. Et dans les calculs, ça se passe comme ça ! Nous avons donc des "preuves" de ça !
Mais un des problèmes théoriques qui se posent ici est qu'en mathématiques et en géométrie, il n'y a pas de temporalité. Tout est déjà là, nous avons tous les éléments nécessaires ! Or, nous pouvons très bien contre-argumenter en disant d'un point de vue Bergsonien que la réalité n'est pas du "déjà là" mais que c'est du "se déployant".


En effet, les mathématiques peuvent permettre de comprendre le réel, de le calculer et de l'anticiper. Mais de là à dire que le réel EST mathématique, tu vois bien qu'il y a un "pas" contestable d'un point de vue ontologique (de ce qui est). Que nous puissions calculer mathématiquement le réel ne veut pas dire que le réel est mathématique, tu vois?

De plus, dans la réalité, il y a toujours de la contingence, c'est-à-dire de l'imprévu.
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Partons de nouveau du principe que les preuves scientifiques sont absolues.
Si tu es dans une réflexion purement classique et rationaliste, tu vas dire que la contingence n'est que du nécessaire "non connu", mais que si tu connaissais la nécessité mathématique fondamentale, tu pourrais prévoir la contingence.
Quand je parle de la "nécessité", cela désigne ce qui ne peut pas être autrement et qui est indispensable à la compréhension correcte des choses.
Nous pourrions argumenter cette thèse en utilisant la pensée de Spinoza (qui est post-cartésien) pour qui tout est une nécessité permanente. Et justement, avec une pensée Spinoziste, nous pourrions essayer de montrer le caractère absolu de la preuve ! Pour lui, toute preuve est absolue ! C'est-à-dire que finalement, il y aurait une parfaite adéquation (un rapport parfait si tu préfères) entre le raisonnement et la réalité de ce qui se produit.
Donc le mathématicien fournit des preuves, non seulement de l'ordre mathématique, mais aussi de l'ordre de la physique, car tout ce qui se produit se ferait selon un ordre rationnel (lui-même déductible).

Donc, en suivant ce raisonnement, nous supposons que nous pouvons TOUT prouver, et toutes les preuves, quelles qu'elles soient seraient absolues. La science est donc vue comme infaillible. neutral
Mais dans ce cas, comment expliquer les erreurs commises par les scientifiques et l'existence d'éléments qui nous sont inconnus ? Eh bien en considérant que tout cela n'est dû qu'à l'ignorance des causes nécessaires et par le fait que l'imagination prend le pas. Ainsi, cela signifierait que la contingence n'existerait pas car ce ne serait qu'une ignorance de la nécessité. Par conséquent, nous pourrions dire que si nous raisonnons mathématiquement, nous ne devrions jamais nous tromper. Il y a une espèce de confiance absolue dans la philosophie classique rationaliste du XVIIe siècle en la raison.
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Là encore, cette explication pose problème car nous ne prenons pas en compte le fait que nous puissions nous tromper, que les choses changent et que nous n'avons jamais tous les éléments. En effet, dans cette pensée, il y a une éradication de la possibilité d'erreur et de la contingence. Donc nous saurions tout et tout serait prévisible.
S'il y a une dissension entre le raisonnement mathématique et la contre-preuve, c'est parce que le raisonnement mathématique est un raisonnement nécessaire, contrairement à la réalité physique qui est une réalité contingente (c'est comme ça mais ça pourrait être autrement).


L'effort des mathématique est de vouloir comprendre mathématiquement le réel. Sauf que, comme dit plus tôt, le réel ne peut pas être compris mathématiquement. Aucune théorie mathématique n'explique à cent pour-cent la physique ! (Et ça, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les physiciens, les scientifiques, etc. malcolm ).

Les mathématiques ne sont qu'une modélisation.
Un peu comme un costume que nous chercherions à tailler sur le réel, comme si je te disais que j'allais te faire un costume et que je disais qu'il t'irait définitivement. Sauf que s'il te va maintenant, ça ne garantis pas qu'il t'ira toujours dans vingt ans !


Or, le réel est quelque chose qui est toujours en mouvement. Et même si cela peut obéir à des lois nécessaires, le réel est infiniment plus "débordant" par rapport à nos conceptions. Et de ce fait, une théorie mathématique, ou une preuve scientifique, est toujours falsifiable.
Karl Popper, qui est un scientifique, dit même que la scientificité d'une théorie, c'est justement sa falsifiabilité! Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais que le scientifique risque une donnée qui, statutairement, peut être contredite. Encore aujourd'hui, nous ne cessons d'ailleurs jamais de faire des découvertes et de revenir sur ce que nous pensions avant.

(Petite parenthèse: en parlant de découvertes scientifiques, en voici une récente à propos des dinosaures que je viens de découvrir! C'est court, mais super intéressant wink )

Ainsi, pour en revenir à nos moutons, Popper nous fait remarquer que la science évolue par réfutation d'hypothèses. Toute donnée scientifique est donc une donnée qui risque un résultat positionnel qui est toujours un résultat approchant. Et nous savons que la physique aboutit toujours à des résultats approchants, car elle ne peut pas avoir la même exactitude que les mathématiques.

Donc, cela peut toujours être amélioré, et donc être contredit, voire invalidé.

Ainsi, c'est seulement le discours infalsifiable qui n'est pas scientifique. Par exemple, le discours de foi est improuvable, donc infalsifiable, donc non-scientifique. Je ne dis pas que les deux sont incompatibles, mais quand nous parlons  de preuves, nous sommes plutôt du côté de la vérification concrète, de l'expérience, ou encore d'un raisonnement.
Et naturellement, cela vaut aussi pour les événements passés. Donc, dans ces cas-là, nous sommes dans le domaine de l'histoire (qui est une science).
Tout savoir scientifique est hypothétique et peut fondamentalement être contredit.


Rappelle-toi, je t'ai dit tout à l'heure qu'une preuve absolue ne dépendrait de rien et serait parfaite et infalsifiable. Mais nous venons justement de voir que la scientificité d'une preuve ou d'une théorie est sa falsifiabilité. Une preuve absolue ne serait donc pas scientifique.
C'est la raison pour laquelle il n'existe pas de preuve absolue dans le domaine de la science..


Cela reste une thèse philosophique, mais le contraire pose d'énormes problèmes théoriques. C'est pour cela que j'ai d'abord commencé par chercher ailleurs dans le raisonnement sur la preuve, etc. Cela peut tout de suite nous permettre de montrer la contradiction interne entre la réalité physique et les mathématiques.


Et sinon, pour rappel, tout cela n'était à la base qu'une petite remarque que j'avais faite à part wink Et donc ici, je cherche juste à t'expliquer que cela n'est pas contradictoire avec le fait que nous avons une preuve que les Vélociraptors avaient des plumes. C'est simplement complémentaire smile

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Mais au-delà du domaine de la science [expérimentale], la question que nous pourrions nous poser serait : Une preuve peut-elle malgré tout être absolue ?

Si nous avons vu que nous ne pouvions pas trouver de preuve absolue du côté de la science, peut-être pouvons nous chercher ailleurs? Je pense que nous pourrions essayer de voir si cela existe du côté des mathématiques, de la métaphysique ou encore de la religion.


Par rapport aux mathématique, j'avais dit au tout début qu'elles étaient bien considérées comme une science mais pas comme une science expérimentale car une preuve suffit à démontrer un théorème. Il n'y a pas besoin d'une expérience. De plus, les mathématiques sont utilisées dans d'autres sciences.
De surcroît, nous pouvons observer que les mathématiques résonnent dans l'absolu. (1 + 1 fera toujours deux. Que ce soit une pomme + un sac à dos ou encore une botte + une cacahuète, ça ne change rien. Au final, il restera toujours deux choses.)
Nous pourrions donc dire à partir de là que les preuves mathématiques sont des preuves absolues puisqu'elles proviennent d'un raisonnement dans l'absolu et sont infalsifiables.
Mais ce n'est le cas que si nous parlons de la conception des mathématiques, car si nous appliquons cela à la réalité, ce ne serait plus une preuve absolue. Mais je ne vais pas continuer là-dessus, car je viens déjà suffisamment d'aborder le sujet dans la première partie.

Quand nous parlons de la métaphysique, cela est liée à l'ontologie. Dans ce domaine, nous essayons d'avoir une réflexion rationnelle sur des questions existentielles. D'ailleurs, dans les sciences comme la physique il y a toujours un fond métaphysique. Pourtant, nous pourrions dire que la physique est simplement la vérité, car nous sommes objectifs et cela fonctionne avec des calculs. Cependant, la quantification n'épuise pas le sens du monde. Ce n'est pas parce que nous comprenons le fonctionnement des choses que nous savons pourquoi elles sont là. La science ne répond pas aux questions de fond comme: "pourquoi le mal existe ? ", "pourquoi y a-t-il des maladies ?", etc ! Il est impossible d'éviter les questions métaphysiques, et tout Homme est en quelque sorte un métaphysicien malgré lui.
Pour en revenir à la question des preuves absolues, c'est justement le but de la métaphysique. Par exemple, c'est ce que cherche à faire Descartes avec son célèbre "je pense donc je suis" (que je ne vais pas chercher à développer beaucoup plus ici). Mais Kant décrédibilise l'absoluité des preuves métaphysiques dans La critique de la raison pure. Et le premier argument sur lequel il s'appuie est que si la métaphysique ne progresse pas alors que les sciences (physiques, mathématiques, ...) progressent, c'est parce que nous nous sommes toujours focalisés sur l'objet connu et jamais sur le sujet connaissant. Pour lui, il faut voir ce que le sujet peut connaître.
Kant dit que l'existence n'est pas un attribut, mais un "mode d'être". Donc l'existant n'est pas quelque chose qui relève d'une preuve, car une preuve n'amène pas à l'existence mais arrive à une démonstration nécessaire et mathématique. L'existence est quelque chose qui se constate. Elle est donc de l'ordre de l'épreuve, mais pas de la preuve.
2 et 2 font 4, oui, nécessairement. Mais cela ne prouve aucune existence. On ne peut pas prouver conceptuellement une idée car ce n'est pas parce que je conçois quelque chose que cette chose est réelle. (Bon, tout ça est dit très très rapidement, mais je ne rentre pas plus loin dans le sujet sinon nous n'avons pas finit lol ). La métaphysique cherche à aboutir à une vérité absolue, mais chaque point de vue sur l'existence est personnel et donc subjectif. Elle peut donc apporter des preuves théoriques, mais donc je pense qu'elles ne seront jamais vraiment absolues.

Ensuite, nous pouvons nous demander s'il existe une forme de preuve absolue dans la religion ou dans les croyances. Ces domaines ne sont pas soumis au caractère de falsifiabilité, car il est impossible de prouver scientifiquement qu'un discours de foi est faux. Cependant, il est aussi impossible de prouver scientifiquement que cela est vrai. La foi est synonyme de "confiance". Et à partir de là, s'il n'y a pas de preuve tout court, il ne peut pas y avoir de preuve absolue. Cependant, peut-être que nous pourrions chercher ici une autre forme de preuve, qui ne serait pas basée sur l'expérimentation d'une théorie.
Par exemple, si un homme se sacrifie et sauve ainsi la femme qu'il aime, n'est-ce pas là une preuve absolue de son amour pour elle ? En effet, c'est une sorte de preuve. Mais d'un autre côté, nous ne pouvons pas considéré cela comme une preuve absolue, puisque rien ne nous garantis que l'homme n'a pas fait ça pour la gloire ou encore qu'il n'était pas suicidaire par exemple.

Finalement, je dirais que l'expression de "preuve absolue" est assez embêtante, car une preuve est toujours quelque chose qui prouve dans le sens de l'interprétation (ou de la compréhension) d'une démonstration. Alors comment pourrait-elle être absolue ?
Pour ma part, je conclurai en disant que la preuve tend vers l'absolu. Ainsi, nous parlerions de l'absolu comme "visé", plutôt que comme une réalité possédée. Ce serait donc le but de la preuve, mais celle-ci ne l'atteignerait jamais vraiment.
Mais malgré tout, l'absolu reste une réalité, car si cet horizon n'existe pas, la preuve perd tout son sens et ne prouve plus rien. ^^
Par exemple, un mec qui se jette dans le vide, si nous retirions toute interprétation, ne reste qu'un mec qui se jette dans le vide. Cela ne signifierait et ne prouverait rien. (en enlevant toute idée d'absolu.)


Bon, moi, je m'arrête là pour le moment, car je commence à avoir les doigts et les yeux en compote lol (Je suis en train d'écrire ce message depuis ce matin cry )

En tout cas, j'espère que ce que je dis te paraît plus compréhensible désormais. Mais dis moi s'il y a un élément dans lequel tu voudrais rentrer plus en détail.

Et pour toi, une preuve peut-elle être absolue? Que penses-tu de tout ça? smile (Oui, effectivement, il y a beaucoup de choses ^^ )

Dernière modification par Pierre Mazzello (26-04-2021 17:15:37)


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Un jour, j'irai vivre en théorie car en théorie tout se passe bien

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#24 12-04-2021 08:51:23

tyeo30
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Re : Fond d'écran animé (Et débat sur le statut de la preuve)

Désolé, alors c'est pas que je veux pas, mais des choses si longue, sur une plateforme qui franchement n'est pas faite pour ça, ça m'arrête vite, et pas faute d'avoir tenté de tout lire.

Ce que je préfèrerai, ce serait de pouvoir en parler de vive voix. J'ai un serveur Discord si ça te dit où il est possible de discuter.

Et là, déjà dès ton trop long préambule, j'ai l'impression d'être pris pour un con, ce qui est peu agréable (même si c'est ainsi que j'agis avec les gens en général  tongue ).

Ceci dit, je ne sais pas quel cursus tu suis, mais tu me sembles bien mieux renseigné que 99% des gens ici et ça fait plaisir.

Cependant, je reste sur ma fin. Je sais toujours pas pourquoi on se fait chier à débattre des choses sur lesquels on est d'accord.

Ah, au passage, j'ai fait 9 ans d'allemand ^^.

Désolé, tu as pris du temps pour écrire, je ne prendrai pas le temps de lire, car, ça m'est purement et simplement impossible. Donc, si tu veux venir sur Discord ou autre pour en parler de vive voix, je suis ok. wink

Dernière modification par tyeo30 (12-04-2021 08:52:34)


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#25 12-04-2021 15:41:38

Pierre Mazzello
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Re : Fond d'écran animé (Et débat sur le statut de la preuve)

tyeo30 a écrit :

Désolé, alors c'est pas que je veux pas, mais des choses si longue, sur une plateforme qui franchement n'est pas faite pour ça, ça m'arrête vite, et pas faute d'avoir tenté de tout lire.

Je ne te cacherais pas que je suis assez déçu à la lecture de ta réponse. J'avais espéré que tu enrichisses le débat en argumentant ton point de vue, ou même seulement que tu essayes de comprendre le mien. (même si tu n'y adhères pas). De plus, ta phrase est écrite de telle manière que l'on pourrait facilement croire que tu m'accuses d'avoir pris le temps d'écrire un message long et complet. J'en suis plutôt étonné.
Mais au moins, tu es honnête hmm
Si le message te paraît trop long, tu peux déjà essayer de repérer les idées principales avec ce qui est en gras ainsi qu'avec ce qui est souligné. Et puis, tu n'es pas contraint de tout lire d'un seul coup. wink
Pour finir, nous pouvons, sur cette plateforme, tout aussi bien discuter que débattre sur un sujet. Et dans un débat comme celui-ci, je pars du principe que le contenu du message est plus important que sa taille.


tyeo a écrit :

Ce que je préfèrerai, ce serait de pouvoir en parler de vive voix. J'ai un serveur Discord si ça te dit où il est possible de discuter.

Ce serait un plaisir de poursuivre le débat de cette manière ! smile Je suis déjà sur le discord de jp.fr wink Mais tu peux toujours me donner le lien de ton serveur si tu veux ^^ Cependant, discord n'est pas un réseau social sur lequel j'ai l'habitude d'aller...
En tout cas, l'idée me semble super ! ^^


tyeo a écrit :

Et là, déjà dès ton trop long préambule, j'ai l'impression d'être pris pour un con, ce qui est peu agréable (même si c'est ainsi que j'agis avec les gens en général tongue ).

Dans ce que tu appelles mon "préambule", je ne fais que répondre à tes messages. Je ne vois donc pas pourquoi le qualifier de "trop long".

Ensuite, je m'excuse si je t'ai donné cette impression. Ce n'était pas du tout mon intention.
Je suppose que tu as pensé cela, car j'étais dans une posture d'explication de mon point de vue.
Après, si j'ai défini les termes "d'absolu" et de "preuve absolue", c'est simplement parce que j'ai commencé à constater que la discutions tournait en boucle, et parce que tu as écrit que les empreintes de plumes étaient des preuves absolues. J'en ai donc conclu que nous avions un désaccord sur la signification de ce mot.


tyeo a écrit :

Ceci dit, je ne sais pas quel cursus tu suis, mais tu me sembles bien mieux renseigné que 99% des gens ici et ça fait plaisir.

J'aime énormément la philosophie et mon père est professeur de cette matière. J'ai donc souvent ce genre de discussions avec lui smile


tyeo a écrit :

Cependant, je reste sur ma fin. Je sais toujours pas pourquoi on se fait chier à débattre des choses sur lesquels on est d'accord.

Oui, nous sommes d'accord sur le fait que les vélociraptors avaient des plumes, mais apparemment, nous ne l'étions pas sur le sujet du caractère absolu de la preuve.
De mon côté, je trouve que cette question est très intéressante ! Et à mon sens, c'est aussi très important de savoir se remettre en question à propos de ce que nous savons wink
On pourra aussi discuter de tout ça sur discord si tu veux smile


tyeo a écrit :

Ah, au passage, j'ai fait 9 ans d'allemand ^^.

Wow, génial ! Alors pour ma part, l'allemand n'est pas du tout mon point fort lol Je suis bien plus à l'aise en anglais big_smile Mais je trouve cela très intéressant au niveau de la composition des mots ^^


tyeo a écrit :

Désolé, tu as pris du temps pour écrire, je ne prendrai pas le temps de lire, car, ça m'est purement et simplement impossible.

Spoiler: Cliquer pour lire

Cela t'est impossible?

Je conçois que mon message puisse te paraître trop long dans un flood de discussion. Je comprends aussi que sa taille peut être décourageante et que tu puisses avoir d'autres choses à faire ou tout simplement ne pas avoir envie de tout lire.
Cependant, je ne vois pas du tout pourquoi tu serais incapable de lire mon message en entier!

J'espère que tu comprends pourquoi ton affirmation me paraît assez surprenante.


Et pour ma part, je ne prends pas plus de vingt minutes à lire mon message.



tyeo a écrit :

Donc, si tu veux venir sur Discord ou autre pour en parler de vive voix, je suis ok. wink

Avec plaisir smile

Et si jamais tu as envie de continuer de débattre à propos de ce sujet sur ce site, j'essayerais de raccourcir mes propos au maximum smile

Et sinon, je te remets en "spoiler" les questions que je t'avais posées dans mon message précédent smile

Spoiler: Cliquer pour lire

"(P.S. : Pourquoi parles-tu de parcimonie ? Cela signifie que tu fais attention à ne pas en faire trop... Mais je suppose que tu veux dire par là que tu fais toujours attention à la véracité des faits. [...]"

"[...]Mais j'ai l'impression qu'il y a une mésentente là-dessus. Peux-tu me dire la différence que tu fais entre une preuve et une preuve absolue ? smile "

"Et pour toi, une preuve peut-elle être absolue ? Que penses-tu de tout ça ? smile (Oui, effectivement, il y a beaucoup de choses ^^ )"

Dernière modification par Pierre Mazzello (26-04-2021 17:08:54)


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Un jour, j'irai vivre en théorie car en théorie tout se passe bien

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#26 13-04-2021 08:34:50

tyeo30
Mosasaurus badass
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Re : Fond d'écran animé (Et débat sur le statut de la preuve)

Non désolé, tu écris des messages vraiment trop long pour cette plateforme. C'est pas une accusation, c'est une vérité. Je passe déjà mon temps à lire des tas de choses tous les jours, mais sur des surfaces propices à la lecture, ici ce n'est pas le cas.

Du coup, je vais te passer le lien de mon serveur Discord par mail.

Désolé, je préfère être honnête, plutôt que te faire perdre ton temps à rédiger ici comme si tu devais rendre une thèse.


Winter is coming.

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#27 13-04-2021 15:05:19

Pierre Mazzello
Oeuf d'autruche
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Re : Fond d'écran animé (Et débat sur le statut de la preuve)

tyeo30 a écrit :

Non désolé, tu écris des messages vraiment trop long pour cette plateforme. C'est pas une accusation, c'est une vérité. Je passe déjà mon temps à lire des tas de choses tous les jours, mais sur des surfaces propices à la lecture, ici ce n'est pas le cas.

Je ne vois pas du tout sur quoi tu t'appuies pour dire que c'est une vérité. Cette plateforme ne discrimine pas les bavards. hmm

De plus, en disant qu'ils sont trop longs, tu fais de trois de mes messages une généralité. wink


Ensuite, tu dis que ce forum n'est pas propice à la lecture. Cela me paraît inapproprié... (Si tu es sur portable, met simplement l'écran en mode "paysage".)
Puis, si tu trouves vraiment que le forum de Jurassic Park.fr n'est "pas propice à la lecture", alors copie le texte de mon message et colle-le sur des surfaces que tu considères comme plus adaptées. smile

Je ne continuerai pas là dessus, car nous sortons du sujet qui nous intéresse, et je ne tiens pas à ce que notre débat sur le statut d'une preuve se transforme en une dispute sur la longueur "appropriée" des messages. sad

Concentrons-nous sur l'essentiel maintenant wink Surtout que j'ai dit que je ferais l'effort de ne plus développer autant mes messages durant cette discussion avec toi. ^^

D'ailleurs, pourrais-tu répondre aux questions qui sont en rapport avec notre débat et que je t'avais réécrites s'il te plaît ? smile Les revoilà au cas où:

Spoiler: Cliquer pour lire

"(P.S. : Pourquoi parles-tu de parcimonie ? Cela signifie que tu fais attention à ne pas en faire trop... Mais je suppose que tu veux dire par là que tu fais toujours attention à la véracité des faits. [...]"

"[...]Mais j'ai l'impression qu'il y a une mésentente là-dessus. Peux-tu me dire la différence que tu fais entre une preuve et une preuve absolue ? smile "

"Et pour toi, une preuve peut-elle être absolue ? Que penses-tu de tout ça ? smile (Oui, effectivement, il y a beaucoup de choses ^^ )"


tyeo30 a écrit :

Du coup, je vais te passer le lien de mon serveur Discord par mail.

Super, merci smile
Pour l'instant je n'ai encore rien reçu, mais il faut peut-être attendre un peu pour que ça arrive jusqu'à chez moi wink Je vérifierai aussi dans mes spams au cas où. smile
J'ai hâte que nous puissions réellement avoir une conversation sur ce sujet passionnant big_smile

Edit: Cette discussion était super intéressante, merci à toi! big_smile J'ai hâte d'aborder un nouveau sujet la prochaine fois wink

tyeo30 a écrit :

Désolé, je préfère être honnête, plutôt que te faire perdre ton temps à rédiger ici comme si tu devais rendre une thèse.

Ne t'inquiètes pas, je ne pense pas avoir perdu mon temps car j'ai pris du plaisir à développer ma pensée wink De plus, cela nous permettra d'avoir des éléments à apporter à la discussion lorsque nous ferons le vocal sur discord ^^

Dernière modification par Pierre Mazzello (15-05-2021 17:10:12)


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Un jour, j'irai vivre en théorie car en théorie tout se passe bien

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