Megalodon

Le G-Rex · 20-09-2018 10:25:06

Donc d'après l'étude, il est uniquement dépassé en taille par le cachalot, Mosasaurus et Lyviatan ?

JurassicWords · 20-09-2018 12:37:09

Même s'il y avait les Dents de la Mer (et plus récément The Meg), quand j'étais petit je revais de voir un Megalodon autant que de voir Mosasaure ou un Plésiosaure dans Jurassic Park.
Mais bon, ça serait vu et revu ^^

Tehd · 20-09-2018 13:48:00

Le G-Rex a écrit :

Donc d'après l'étude, il est uniquement dépassé en taille par le cachalot, Mosasaurus et Lyviatan ?

Non. On parle là d'une taille moyenne conservatrice d'un adulte, pas de la taille maximale de l'espèce en général. Il y a des dents isolées beaucoup plus grosses que celles dans les dentitions utilisées dans notre étude.

Et attention, les estimations de 17.6 m pour Mosasaurus sont très disputées. Par ailleurs, même si Mosasaurus était aussi long, il était beaucoup plus léger.

De même que 17.5 m est la limite haute de l'estimation de Livyatan, la limite basse étant de 13.5 m.

Dernière modification par Tehd (20-09-2018 13:52:03)

tyeo30 · 20-09-2018 15:49:12

Oui c'est vrai qu'on dispute plus la longueur d'un genre de mosasaure dont on a plus d'éléments que celle de Megalodon où les référencements sont fait à partir de données biaisées par le peu de matériel exploitable et le fait d'utiliser des éléments de comparaison qui sont beaucoup trop approximatifs.

Tehd · 20-09-2018 16:08:10

En effet, le genre Mosasaurus est très disputé pour ce qui est de la taille, du fait du manque de matériel post-cranial. Certains (Lindgren en tête) estiment que le plus gros matériel de Tylosaurus et Mosasaurus suggère un max de 13-14 m, similaire à Prognathodon. D autres (Everhart, Van Vraken, Lingham-Soliar) pensent que le ratio crâne/corps était plus petit, suggérant 17-18 m comme possibles, étant donc plus proche de Plotosaurus.

Les estimations modernes de taille de C. megalodon sont au contraire relativement constantes. Nos estimations sont particulièrement solides du fait qu'elles sont basées non pas sur une seule dent mais sur le plus gros élément que l'on ait du genre (les dentitions complètes associées) et du fait que cette donnée est relativement stables même parmis des requins de genre et d'écologie différente (l estimation résultant des makos dans notre étude n est différente que de 2 mètres). L'alternative est que meg pourrait être un requin court avec une bouche absurdement large, ce qui n'est pas viable d'un point de vue biomecanique et qui contredit la structure des vertèbres retrouvées et de la colonne de Anvers qui suggère très fortement que C. megalodon se situait entre C. carcharias et I. oxyrinchus en terme de forme générale et de proportions (Kent 2018 in press.).

En d'autres termes, les plus gros restes de Mosasaurus (Grigoriev 2014) suggèrent selon les uns 13 m, selon d'autres presque 18 mètres tandis que toutes les méthodes publiées donnent un rang habituel de 16-20 m pour un seul specimen de C. megalodon.

Dernière modification par Tehd (20-09-2018 16:32:12)

tyeo30 · 20-09-2018 16:37:27

Alors ne confonds pas genre et famille ou groupe ou clade ou autre dans une même phrase parce que là ça te perd complètement.

C'est pas le genre Mosasaurus qui est en cause, mais un genre particulier de la famille des mosasauridae.

C'est pas parce qu'on a une constante quelque part qu'elle est valide, si de base les calcules sont biaisés quelque soit la méthode employée, le résultat est faux.

Vous prenez en compte les biais de fossilisation dans votre dentition complète associée?

Les vertèbres ne sont toujours pas imputables à Megalodon. Il n'y a aucune preuve directe pour pouvoir l'affirmer.

Après je ne suis pas là pour faire un concours de taille entre animaux, mais juste pour rendre compte qu'il y a des sottises de dites de partout wink .

Tehd · 20-09-2018 16:48:48

Je parle bien uniquement de genre pour Mosasaurus et genres et famille pour Carcharocles et les lamniformes.

Personne ne dit que les estimations proposées sont exactes, ça reste des approximations, il est par contre établi que la réalité s en approchait du fait de la constante et que ce genre de lamniforme avait sans aucun doute une forme très générique du fait des contraintes physiologiques.

Il n'y a pas de biais de fossilisation, la formule dentaire est celle de Jim Bourdon et tout à fait valide.

Les vertèbres sont imputables à ce genre, aucun travail dans la littérature scientifique n'a proposé le contraire.

Il n'y a pas de sottises, plutôt une simplication de la méthode employée. Tant qu'on a pas de squelette préservé, rien n'est certains, mais cette méthode est beaucoup plus solide et stable que celles basées sur une dent isolée et la meilleure disponible. Kent (1999) en avait fait une ebauche pour Parotodus et Siversson (2012) l'a employé dans une de ses conférences.

J'accepte le scepticisme, la discussion et le débat mais je te prie de ravaler tes petites piques méprisantes. Merci.

Dernière modification par Tehd (20-09-2018 16:59:23)

tyeo30 · 20-09-2018 17:00:41

La taille du genre Mosasaurus n'a jamais fait l'objet de débat pour savoir s'il faisait 17 mètres non, donc désolé, mais ta phrase fait confusion.

"Particulièrement solides" ... "exactes", oui la marge n'est pas loin mais tu ne fais pas dans la finesse.

Tu utilises encore Carcharocles, qui ne signifie pourtant plus rien pour ce genre.
Constante? Laquelle?

Ah il n'y a pas de biais de fossilisation, première nouvelle big_smile

Les vertèbres ne sont pas imputables si rien n'en apporte la preuve concrète, là tu verses clairement dans le kikoolol. Je ne vais pas donner à un genre précis de sauropode une vertèbre que j'aurais trouvé non loin de dents, non en pal, on doit établir deux genres ou tout du moins deux espèces différentes si l'association des éléments n'est pas claire.

Mais une méthode est sotte à partir du moment où l'on s'emploie à vouloir prouver des choses en falsifiant ou omettant les biais. C'est la même chose qu'avec l'étude sur la course du T. rex de l'an dernier.

Tehd · 20-09-2018 17:11:12

Oh si il y a un débat assez prégnant en cours. La taille estimée de Mosasaurus de 17 m de Lingham-Soliar et Grigoriev est souvent citée mais très disputée par les autres auteurs que je mentionnais. Il n'y a aucun consensus.

Personnellement je suis bien plus incertain de la taille du spécimen de la Penza que de la taille de la dentition de meg de Aurora.

Faux, Carcharocles est toujours en usage régulier par simple stabilité, mais je n'ai rien contre Otodus (Megaselachus). Le chapitre à venir de Kent use toujours Carcharocles. La taxinomie n'est pas la plus importante ici. Pour le citer sur la question en email :

I use Carcharocles in the chapter, but have no problem with Otodus. If evolution in the megatooth sharks was truly phyletic, then taxonomic boundaries are largely arbitrary. I went with Carcharocles purely because it provides some taxonomic stability.

Il n'y a pas besoin de répéter constamment qu'on reste dans des propositions d'estimations.

Les dentitions sont complètes au moins pour ce qui concerne les files de dents permettant de connaître la formule. Donc pas de biais de ce côté là. On a estimé la taille des possesseurs de plusieurs dentitions associées complètes rapportées dans la littérature, en musées ou en collection privée, en se basant sur des genres modernes proches qui eux-mêmes montrent peu de variation interspecifique dans le ratio dentition/corps. Il n'y a aucun biais ici.

Ah donc tous les auteurs attribuant ces vertèbres à Carcharocles, en commençant par Leriche (1926) sont des kikoolol ? Il n'y a absolument aucune ambiguïté nulle part dans la littérature sur leur attribution.

Là on entre dans la diffamation ou alors il y a quiproquo : quelle donnée avons-nous falsifié ? Et de quel biais tu parles ?

Dernière modification par Tehd (20-09-2018 17:48:57)

tyeo30 · 20-09-2018 18:40:32

S'il est mis dans le genre Otodus, autant utiliser Otodus et non pas Carcharocles, à un moment il faut faire les choses correctement.
La stabilité serait de garder Carcharodon dans ce cas.

Dentition complète ne veut pas dire forme de mâchoire assurée, il y a forcément biais durant la fossilisation (perte de l'écart dentaire).

Oui, le non respect des méthodes scientifiques basiques ça reste du Kikoolol peu importe qui publie.

Et donc il est déjà in press? Pas de reviewer?

Je vais vérifier, mais il ne me semble vraiment pas que Mosasaurus en tant que genre fasse débat sur une telle taille. Cette taille était plutôt, il me semble, attribuée au genre Tylosaurus.

Le G-Rex · 20-09-2018 19:11:32

Non, Tylosaurus est au maximum (et souvent) estimé à 15m.

tyeo30 · 20-09-2018 19:18:57

Alors oui en effet, on a 14 mètres pour Tylosaurus et une grande estimation à 17 mètres pour Mosasaurus hoffmannii, sur ce point, je fais mon Mea Culpa. Mais bon, après les estimations de taille sont souvent hasardeuses, surtout si les restes sont très incomplets.

Puis bon, variation intraspecifique, tout ça tout ça.

Tehd · 20-09-2018 19:20:17

tyeo30 a écrit :

S'il est mis dans le genre Otodus, autant utiliser Otodus et non pas Carcharocles, à un moment il faut faire les choses correctement.
La stabilité serait de garder Carcharodon dans ce cas.
Dentition complète ne veut pas dire forme de mâchoire assurée, il y a forcément biais durant la fossilisation (perte de l'écart dentaire).
Oui, le non respect des méthodes scientifiques basiques ça reste du Kikoolol peu importe qui publie.
Et donc il est déjà in press? Pas de reviewer?
Je vais vérifier, mais il ne me semble vraiment pas que Mosasaurus en tant que genre fasse débat sur une telle taille. Cette taille était plutôt, il me semble, attribuée au genre Tylosaurus.

Non parce que Carcharodon est totalement invalide. Carcharocles et Otodus sont tous les deux valables.

L écart dentaire est ignoré à la fois dans le groupe de spécimens modernes de base et pour les dentitions fossiles, pour la bonne raison qu'il est inconnu chez le genre fossile. C'est expliqué dans le poster de 2016.

L'association vertèbres/dents de Carcharocles a été décrite et attribuée mainte fois (Gottfried & Fordyce 2001). Dana Ehret a même écrit sa thèse sur ces vertèbres fossiles.
Il n'y a aucune ambiguïté.

Le chapitre de Kent est passé en revue depuis longtemps. J ai son manuscript depuis fin 2012.

Tylosaurus/Hainosaurus aussi le furent en effet. Mais Mosasaurus est également sujet à débat :

http://theworldofanimals.proboards.com/ … aur?page=7

Dans le doute, je considère les deux estimations valides, la plus grande suggère simplement un corps plus allongé.

Tehd · 20-09-2018 19:26:14

Le G-Rex a écrit :

Non, Tylosaurus est au maximum (et souvent) estimé à 15m.

Le plus grand specimen complet "Bruce" mesure quasiment 13 mètres. Mais certains suggèrent que l'espace intervertebral n'est pas pris en compte.

tyeo30 a écrit :

Alors oui en effet, on a 14 mètres pour Tylosaurus et une grande estimation à 17 mètres pour Mosasaurus hoffmannii, sur ce point, je fais mon Mea Culpa. Mais bon, après les estimations de taille sont souvent hasardeuses, surtout si les restes sont très incomplets.
Puis bon, variation intraspecifique, tout ça tout ça.

Le problème de l estimation de 17 m (Lingham-Soliar 1995, Grigoriev 2014) est qu'elle est basée sur un ratio mâchoire inférieure/longueur du corps que beaucoup considèrent daté et non représenté chez aucun genre de mosasaure.

Bien sûr les variations interspecifiques font relativiser tout ça, ce qui fait que je considère les deux valides, tout comme les estimations supérieures et inférieures de Livyatan ou Carcharocles.

Mais on se focalise sur du spécimen par spécimen là, les variations entre spécimens étant virtuellement inconnues.

Dana Eheret m'informe qu'une dent de Carcharocles (auriculatus) avait été trouvée en association avec des vertèbres dans les années 1800 en Belgique et décrites au Musée Royal.

Je crois que le problème est simplement que ce sont des registres très anciens difficiles à trouver, d'où ce faux débat.

Dernière modification par Tehd (20-09-2018 19:31:56)

tyeo30 · 20-09-2018 20:00:14

Il t'a informé où Eheret? Parce que moi je ne vois rien de mentionné au sujet de Megalodon même dans la thèse, enfin celle que j'ai pu trouver.

Kent c'est 2012? Tu ne penses pas qu'il y a un problème de 6 années là?

Bizarrement tu t'accordes sur les biais de mesure faites sur les mosasauridae, mais pour Megalodon ça ne te pose aucun soucis.

Pour le coup, j'ai l'impression que vous nous faites une plutonite aiguë.

C'est pas non plus parce que des spécialistes ont fait des rapprochements entre dents et vertèbres que cela est juste. Si pour toi il s'agit juste de prendre en compte les choses sans esprit critique... Désolé mais ça ne reflète pas du tout la méthode scientifique.

Tehd · 20-09-2018 20:29:41

J'en discutais avec lui à l'instant. Sa thèse parle de l ontogenie du genre Carcharocles basé sur les vertebres. Difficile à louper.

T'es pas au courant que certaines publi et livres mettent des années entre le manuscrit, le passage en revue et la publication ? Y en a qui ont pris une décennie. Bref le volume comprenant le chapitre est sur le point d'être publié.

Quels biais ? Tu me lis correctement ?
J'accepte les deux pour Mosasaurus en attendant de voir une conclusion. Pour megalodon, je supporte que notre méthode usant de la dentition entière est plus solide que celles basées sur la hauteur (infiniment plus variable) d'une dent. Principe biologique basique, plus grand est le composant du corps étudié, plus fiable est l'estimation de taille donnée (source : diverses papiers dans Damuth et MacFadden 1990). Mais je n ai pas de problèmes avec les autres estimations. Simplement, elles impliquent automatiquement un animal avec une dentition disproportionnellement large et possiblement inefficace d'un point de vue biomecanique.

La méthode scientifique c'est d'être capable de vérifier à la source les données, même si les registres sont vieux. Aucun auteur depuis Leriche n'a remis en cause leur attribution au genre. Je suis ouvert au débat et à la remise en question mais avant de le faire, c'est bien de consulter toutes les sources. L'attribution de ces rares vertèbres lamnoïdes du Neogene, jusqu'a 2.5 fois plus grandes que celles de Cetorhinus ou Carcharodon, n'a pas été faite au hasard.

Dernière modification par Tehd (20-09-2018 20:35:30)

tyeo30 · 20-09-2018 20:59:59

Bah écoute en 6 ans il se passe des choses, il y a aussi des études, très bonnes, qui sortent très vite.

Non la méthode scientifique c'est de ne pas attribuer à un genre déjà existant, par simple automatisme, des éléments dont on est absolument pas certain de l'appartenance.

Mais les sources tu les comprends comme tu veux, mais moi je suis désolé, c'est pas ainsi que l'on fonctionne.

Tehd · 20-09-2018 21:20:31

Et Kent en a profité pour faire des corrections entre temps. Mais elles seront mineures, les données sorties depuis ont un impact limité sur son chapitre.

Les vertèbres ont été décrites trouvées en association avec des dents plusieurs fois depuis le 19eme siècle, je le répète depuis plusieurs messages.

Bon sang, il y a des tonnes de publications qui en discutent de ces vertèbres, c'est quand même pas compliquer de les consulter ?
Non, c'est plus facile de polémiquer sur jp.fr ...

Dernière modification par Tehd (20-09-2018 21:36:42)

tyeo30 · 20-09-2018 21:58:58

En association? On n'a pas la même notion du terme.

Je ne polémique pas, je discute.

Tehd · 20-09-2018 23:30:36

Oui en association. Rien que Gottfried & Fordyce 2001.

Tous les spécialistes de cette lignée de requins fossiles du Neogene ont attesté de leur identité et des pièces associées sont rapportées depuis les années 1800 en Belgique.

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