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#241 23-11-2018 19:38:39

tyeo30
Mosasaurus badass
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Re : Megalodon

Bizarre, j'ai montré à Val le message où tu le mêlais aux cons sur YouTube wink.

Ah donc on ne doit pas faire une affaire d'état de ton non respect et pourtant il en s'agissait presque d'une quand il te fallait défendre ton pseudo point de vue sur le sujet wink . Ah, à ce que je vois on baisse aussi facilement sa culotte quand la personne concernée est présente.

Je fais preuve de peur? Première nouvelle ^^.

Bah écoute Tehd, t'es le premier à défendre l'affaire des vertèbres et tu n'as pas un temps soit peu bossé dessus? Mais t'es tellement pas logique mon pauvre. Si tu n'as pas bossé dessus, c'est que tu n'as juste lu que certaines choses sans avoir cherché à contester ou à avoir un minimum d'esprit critique sur le sujet, tu prends les choses pour argent comptant quoi, ce qui n'est pas bon non plus. Dommage, pour le coup nous avons eu l'idée de contester par une chose qui parait évidente.

Bref, tu restes drôle.


Winter is coming.

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#242 23-11-2018 22:12:16

Tehd
Carnotaurus furtif
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Re : Megalodon

Non, je faisais un distinguo entre les travaux réels et les youtubeurs, j'attends toujours une citation où je l'insulte directement, auquel cas je m'excuserai. Contrairement à toi je n'ai pas d'antagonisme avec lui car il a montré qu'il était ouvert à la discussion lorsqu'il m'a répondu sur sa video.

Valeoraptor n'a/n'avait pas accès à tous les travaux sur l'espèce et dans son dernier message, s'est trompé directement sur un de ses arguments (aucun article ne polémique sur la méthode que nous avons utilisé).

Je soutiens toujours les objections que j'ai pu formulé lors de certains de ses commentaires. Mais dans le cas présent il s'agit plus d'un quiproquo sur comment parler de la taille de l'animal.

Tu parles de baisser son froc mais j'attends toujours qu'on se fasse une rencontre IRL ou même un simple débat de vive voix. Mais j'y compte pas trop, tu pues la lâcheté à des kilomètres.


Non je me suis référé à la littérature disponible et au fait qu'aucun spécialiste du genre en question n'ait eu à redire là-dessus. Si vous publiez quelque chose de nouveau là-dessus, je suis le premier à en être ravi (que tu sois humainement une vraie balletringue n'influencera pas mon jugement sur vos travaux).

Mais pour le moment, absolument rien de publié ne suggère que ces vertèbres soient autres choses que des éléments de cette espèce. Leur taille est en correspondance de taille avec les dents de meg, leur morphologie est directement similaire à celles retrouvées en association avec une dentition d'angustidens.

Ton petit air triomphant, sur un travail qui n'est même pas encore présentée, est totalement pathétique. On s'enfonce de plus en plus dans la cour de récré.

Sur une note plus sérieuse, Valeoraptor, il s'agit de comparer des centres vertebraux de megalodon avec ceux d'angustidens avérés et décrits dans la littérature (Gottfried & Fordyce 2001)?

Dernière modification par Tehd (23-11-2018 23:07:38)

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#243 23-11-2018 23:43:42

tyeo30
Mosasaurus badass
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Re : Megalodon

La lâcheté? Tu en a fait preuve directement ici smile

Tu as mêlé Valéoraptor aux cons que tu citais car je me référais à lui, alors arrête de changer de discours pour passer pour la victime que tu n'es pas. Tu stigmatises, assume-le, tu seras un grand garçon. Tu l'as insulté au même titre que les autres sans savoir ce qu'il était dans la vraie vie, maintenant que tu le sais tu fais le doux.

Arrête de retourner ta veste, tu en deviens puéril.

Mais contrairement à ce que tu t'obstines à croire avec tes petites œillères, je ne certifie rien de mon côté et n'ai jamais rien certifié, je parlais juste de la méthode de travail et ta façon d'affirmer les choses comme si tout était une évidence alors que c'est loin de l'être.

Achète-toi une méthode et un minimum de savoir vivre, ça peut servir. wink


Winter is coming.

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#244 24-11-2018 09:19:17

Tehd
Carnotaurus furtif
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Re : Megalodon

Etant encore en désaccord sur nombre de points que j'ai énuméré précédemment dans ma réponse lui étant adressée, je demande à voir où je retourne ma veste. Son bagage universitaire ne m'intéresse pas tant, le fait qu'il ait été ouvert au dialogue et se soit penché sur nos travaux est ce qui influence mon comportement face à lui.

Mon reproche était que je favoriserai toujours des travaux universitaires par des auteurs que des videos YT incomplètes dans leurs éléments.

Par ailleurs je te rappelerai que malgré ton comportement de chiotte, j'ai essayé nombre de fois de jouer l'apaisement et de discuter plus sérieusement. Mais t'es constamment revenu à la charge en demeurant imbuvable. C'est triste à dire mais t'as vraiment besoin de te faire botter le cul pour te calmer.

Dernière modification par Tehd (24-11-2018 09:19:44)

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#245 24-11-2018 11:10:50

tyeo30
Mosasaurus badass
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Re : Megalodon

Non mais j'ai même pas envie de te lire ptdr.

T'es le Dupont Aignant du forum. Tu arrives au bout de plusieurs semaines sans nouvelles (Tu as une vie c'est normal) juste pour te plaindre, chouiner comme un petit bébé alors que franchement on s'en tape à la base que tu ne sois pas d'accord avec telle ou telle personne. Surtout que tu reviens rétroactivement et assez tard parler d'un live sorti il y a deux semaines.

Suite à ça, tu apprends qui est Val, donc tu ne le mêles plus aux cons sur YouTube (Alors que tu as bien fait une généralité à ce sujet). T'es malhonnête, avec toi et avec les autres. T'es une cause perdue et tu voudrais que je viennes débattre avec toi? Mais non désolé, j'ai pas le temps de suivre l'ambulance. Sois rassuré, tu peux être certain que tu ne verras plus aucune réponse de ma part concernant ce topic.

Si moi j'ai besoin de me faire botter le cul comme tu dis (Oui parce qu'apparemment t'es juste un mec primaire et rien de plus), il te faudrait t'acheter une ligne de conduite, un peu de dignité et de bon sens, ça ne te ferait pas de mal. Sur ce je te laisse dans tes extrêmes.


Winter is coming.

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#246 24-11-2018 11:13:37

Monsieur ADN
Mothafuckin' T.rex
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Re : Megalodon

Valéoraptor a écrit :

@motherfuckintrex : Oui je devais le faire depuis un moment, la réponse à Tehd était une bonne occasion de m'inscrire smile

N'hésitez pas à me dire si vous avez besoin wink

Oui, oui tu peux te présenter dans le topic approprié. ^^

ça fait plaisir en tout cas d'avoir un professionnel sur le forum.
Hésite pas à réagir à toutes les news paléo que je relaye sur la section paléontologie histoire d'avoir un vrai point de vue.

Dernière modification par Monsieur ADN (24-11-2018 15:26:05)


"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
Micheal Crichton

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#247 24-11-2018 13:16:55

Tehd
Carnotaurus furtif
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Re : Megalodon

Je suis revenu en commentant le lien de sa conférence donné par Monsieur ADN, le délai n'a rien à voir là-dedans.

Je viens pas d'apprendre que Val a un bagage derrière lui, je suis sa chaîne depuis assez longtemps pour le savoir.

Ça empêche pas que je conteste certains de ses points et qu'il n'a ou n'avait pas accès à toutes les infos et publications dispos.

Mais contrairement à toi, le mec n'est pas une balletringue prétentieuse et m'a démontré il y a déjà des mois dans sa vidéo réponse qu'il est ouvert à discuter.

Je suis content qu'il cherche à désormais publier sur le sujet.

On dirait que tu trépignes de jouissance derrière ton champion (qui sans aucun doute te surclasse ici) mais outre la controverse (qui n'existe pas) sur la méthode que nous développons, j'ai pas de désaccords fondamentaux avec lui.

Effectivement je suis primaire, je ne viens pas du monde académique classique, j'ai aucun problème à discuter longuement de données ou de calculs en citant X auteur comme à mettre des claques aux petits sous-hommes de ton style qui n'existent que virtuellement.

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#248 25-11-2018 23:28:51

Paléo Steel
Séquençage non abouti
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Re : Megalodon

Tehd a écrit :

Je suis revenu en commentant le lien de sa conférence donné par Monsieur ADN, le délai n'a rien à voir là-dedans.

Je viens pas d'apprendre que Val a un bagage derrière lui, je suis sa chaîne depuis assez longtemps pour le savoir.

Ça empêche pas que je conteste certains de ses points et qu'il n'a ou n'avait pas accès à toutes les infos et publications dispos.

Mais contrairement à toi, le mec n'est pas une balletringue prétentieuse et m'a démontré il y a déjà des mois dans sa vidéo réponse qu'il est ouvert à discuter.

Je suis content qu'il cherche à désormais publier sur le sujet.

On dirait que tu trépignes de jouissance derrière ton champion (qui sans aucun doute te surclasse ici) mais outre la controverse (qui n'existe pas) sur la méthode que nous développons, j'ai pas de désaccords fondamentaux avec lui.

Effectivement je suis primaire, je ne viens pas du monde académique classique, j'ai aucun problème à discuter longuement de données ou de calculs en citant X auteur comme à mettre des claques aux petits sous-hommes de ton style qui n'existent que virtuellement.

En effet Tehd, tu ne viens pas du monde académique, tu n'as pas de formation spécialisée dans la paléontologie, que ce soit sur une licence ou un master, pourtant tu ne peux t'empêcher d'employer des termes comme "Nos Publications" ou "nos recherches".
   Non, tu n'es que Co-Auteur, et n'importe qui peut être co-auteur, en allant du Technicien de labo, en passant par un guide local ou un mec qui transporte du matériel en brouette sur le terrain.
de plus sur le dernier "article" que tu nous partages est un poster, pas un article.
   Tu n'es pas professionnel, tu es au mieux un paléontologue amateur. Il n'y a rien de mal à cela, mais j'ai l'impression que tu n'es "apte" à parler que du mégalodon et rien d'autre, et surtout de sa taille. Je suis près à parier qu'en te mettant en face de faunes d'elasmobranches, allant de Batoïdes au Lamniformes, tu ne saurais reconnaître que les "grandes dents", en passant à côté du reste.

Secondement, un article n'est pas une vérité absolue, ce n'est pas parce que c'est publier dans une revue (peu importe son impact factor ou qui publie) qu'on ne peut pas être critique dessus et ne pas être d'accord avec, beaucoup d'article publier dans des revues sont des torchons et pourtant accessible (le nombre de bouses dans Nature Biocell ou Sedimentology est impressionnant).

Troisièmement, une vidéo youtube est la pour vulgariser et apporter des connaissances aux grands publics, tout en relayant diverses sources, recoupable entre elles, ce que je fais, ce que Val fait.

Quatrièmement, et avant que tu demandes Tehd, oui je suis du milieu académique, oui je valide mon Master de Paléontologie et Géol cette année et oui vais publier l'année prochaine sur des faunes d'élasmobranches. De plus j'ai déjà bosser sur les faunes du Miocène, dont le mégalodon pendant mon Master (mais pas que et tant mieux).

j'ajouterai un autre point : tu as l'insulte facile et n'hésite pas à rabaisser les autres en pensant être au dessus, ce qui est très bas et que l'on appelle un sophisme, cela n'apporte rien au débat bien au contraire.

PS : quant tu cites une source, fais le correctement !
exemple :  blablalba ( Razak et Kocsis 2018) blabla.
          sources : Razak, H. and Kocsis, L. 2018. Late Miocene Otodus (Megaselachus) megalodon from Brunei Darussalam: Body length estimation and habitat reconstruction. N. Jb. Geol. Paläont. Abh. 288 (3): 299–306.

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#249 26-11-2018 08:06:49

Tehd
Carnotaurus furtif
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Re : Megalodon

Paleo Steel a écrit :

En effet Tehd, tu ne viens pas du monde académique, tu n'as pas de formation spécialisée dans la paléontologie, que ce soit sur une licence ou un master, pourtant tu ne peux t'empêcher d'employer des termes comme "Nos Publications" ou "nos recherches". 

Étant donné les années que j'y ai consacré, les dizaines d'emails, le fait que Leder et Perez m'aient demandé d'être co-auteur vu que je leur ai présenté en premier la méthode, rend complètement légitime que je parle de "nos recherches".

Oui c'est un poster, pas un article, abus de langage qu'a également fait Val.

Tu n'es pas professionnel, tu es au mieux un paléontologue amateur. Il n'y a rien de mal à cela, mais j'ai l'impression que tu n'es "apte" à parler que du mégalodon et rien d'autre, et surtout de sa taille. Je suis près à parier qu'en te mettant en face de faunes d'elasmobranches, allant de Batoïdes au Lamniformes, tu ne saurais reconnaître que les "grandes dents", en passant à côté du reste.

Quel mal y a t-il à être spécialisé ? Je m'intéresse surtout à la megafaune marine, en particulier à tout ce qui a trait aux milieux trophiques régis par des macropredateurs. Le fait de m'intéresser au meg par extension me fait m'intéresser à tout son écosystème, sa phylogénie et à tout organisme comparable dans l'histoire. Ce qui m'empêche pas à toucher à autre selon les circonstances. Quel est le problème ?

Secondement, un article n'est pas une vérité absolue, ce n'est pas parce que c'est publier dans une revue (peu importe son impact factor ou qui publie) qu'on ne peut pas être critique dessus et ne pas être d'accord avec, beaucoup d'article publier dans des revues sont des torchons et pourtant accessible (le nombre de bouses dans Nature Biocell ou Sedimentology est impressionnant).

Ce serait sympa de me lire, j'ai déjà répondu à Valeoraptor sur ce point. Vous prêchez un convaincu, il y a nombre de publications obsolètes ou mauvaises au moment où elles sortaient. Ce que je vous reproche c'est de manquer d'attention sur ce qui a été publié jusqu'ici et de jeter l'opprobre dans tous les cas. Ça me rappelle ces gens doutant de tout en science et usant de ça pour justifier même les idées les plus fantaisistes.

j'ajouterai un autre point : tu as l'insulte facile et n'hésite pas à rabaisser les autres en pensant être au dessus, ce qui est très bas et que l'on appelle un sophisme, cela n'apporte rien au débat bien au contraire.

Étant depuis peu de temps ici, t'es pas en position pour juger si j'ai l'insulte facile. Je suis sur ce forum depuis un bon moment et n'ai jamais insulté personne jusqu'à ce que votre "pote" interagisse avec moi. Est-ce que je t'ai même insulté toi ?
J'ai tenté plusieurs fois de temporiser avec mais pas moyen. Le mec s'est taillé une réputation exécrable sur le forum avec d'autres membres.

Donc je t'invite à débattre, tu peux toujours répondre à ma précédente réponse sur le sujet en question et laisser les jugements de valeur de côté.

J'ai pas forcément le temps de citer la source entière, ce que je donne est le minimum, et au pire y a qu'à me la redemander ultérieurement.

Dernière modification par Tehd (26-11-2018 09:44:55)

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#250 08-12-2018 21:26:59

Paléo Steel
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Re : Megalodon

Tehd a écrit :

Étant donné les années que j'y ai consacré, les dizaines d'emails, le fait que Leder et Perez m'aient demandé d'être co-auteur vu que je leur ai présenté en premier la méthode, rend complètement légitime que je parle de "nos recherches".

  Tu nous sors là un argument d'ancienneté, ce n'est pas parce que tu t'intéresses à un domaine depuis des années que tu es un puits de connaissances sur le domaine, il n'y a qu'à voir dans un autre registre Jacques Grimault. Comment cela se fait t-il qu'un "amateur" conseille des spécialistes sur une méthode, alors que c'est à eux de la chercher et de la mettre en place ?

  Du côté de la méthode, de "votre" article (si on parle du poster), ça casse pas non plus trois pattes à un canard. en se basant sur la méthode de Shimada (est ce qu'elle est bonne ou non c'est un autre débat), seulement 10 grands blancs ont été utilisés, et on a pas plus d'informations :
- Est ce que les dents ont été mesurées plusieurs fois pour éviter les erreurs de mesures ?
On ne le sais pas.
- Quel est l'âge des individus (sont-ils tous adulte ou non), leur sexe, etc ?
On ne le sais pas.
- Niveau statistique sur les dents, le tableau de données est niveau collège, on a que la valeur minimale, la valeur maximale et la moyenne.
- La règle mathématique utilisée est une règle de trois, rien de plus, et elle n'est pas forcément adéquate, vu qu'elle part du principe que le rapport taille des dents/taille de l'animal est le même dans l'actuel que dans le fossile (pour les lamnidés proche ça parait logique), et le même entre deux familles différentes (semble moins être le cas).
- La comparaison avec le registre fossile : avec 1 C. hastalis, 1 C. Hubbelli, 1C. carcharias (fossile), 2 chubutensis et 3 megalodon, j'aimerai que tu m'expliques comment, statistiquement parlant, 1 individu (et encore les dentitions du registre fossiles sont certainement composites), voir 2 ou 3 sont représentatifs d'une morpho-espèce ?
- deuxième test statistique : la corrélation au moindres carrés. En quoi la valeur de la pente obtenue est bonne vis-à-vis du point précédent ?

C'était donc ça ta méthode sur le point de rendre les autres obsolètes ?

Tehd a écrit :

Quel mal y a t-il à être spécialisé ? Je m'intéresse surtout à la megafaune marine, en particulier à tout ce qui a trait aux milieux trophiques régis par des macropredateurs. Le fait de m'intéresser au meg par extension me fait m'intéresser à tout son écosystème, sa phylogénie et à tout organisme comparable dans l'histoire. Ce qui m'empêche pas à toucher à autre selon les circonstances. Quel est le problème ?

   
C'est une approche typiquement américaine, s'intéresser au "plus grand", ou au "plus puissant" etc ... Le problème étant que tu t'étends dessus comme ayant la vérité absolue, comme cela t'as déjà été reproché.

Tehd a écrit :

Vous prêchez un convaincu

Comme tu le dis si bien, on prêche un convaincu, tu te rapproche donc plus par ce positionnement d'un croyant que d'une personne sceptique employant l'esprit critique ou la démarche scientifique.

Tehd a écrit :

Ce que je vous reproche c'est de manquer d'attention sur ce qui a été publié jusqu'ici et de jeter l'opprobre dans tous les cas.

Parce que tu croies réellement que l'on ne tiens pas compte de ce qui sors dans la littérature, sérieusement ? Tu crois vraiment que l'on "jette l'opprobre" pour le plaisir ?

Tehd a écrit :

Ça me rappelle ces gens doutant de tout en science et usant de ça pour justifier même les idées les plus fantaisistes.

Par cette magnifique phrase, tu t'illustres à merveille dans ton âneries. Par cette phrase tu me dénigres moi et Val en nous associant à des personnes détournant ou reniant la science pour leurs intérêt personnels, comme Hönninger, ou divers gourous de domaines pseudoscientifiques (Henry Joyeux) et new-ages (Grimault, Pouillard, Regenere.com).
Dès que tu n'as plus d'arguments, tu dénigres les autres, dès que l'on t'offusque ou que l'on ne va pas dans ton sens, tu rabaisses les autres pour gonfler ton égo et te sentir rassurer.
Expliques moi donc :
- En quoi je doute de la démarche scientifique ?
- Ai je vraiment des intérêt personnel à montrer les limites de ces articles et que les méthodes employés ne sont pas forcément bonne ?
- Et surtout qui de nous deux se définit comme un convaincu et utilise la science pour se conforter dans ses idées ?
Spoiler : c'est pas moi.

Tehd a écrit :

Étant depuis peu de temps ici, t'es pas en position pour juger si j'ai l'insulte facile

Ah bon ? et bien regardons ça sur le forum :
-page 13 :

Tehd a écrit :

tu pues la lâcheté à des kilomètres

Tehd a écrit :

Mais contrairement à toi, le mec n'est pas une balletringue prétentieuse

-page 12 :

Tehd a écrit :

T es veritablement ignare quand tu t'y mets

après ça c'est que sur ce forum, on peut aller sur le reste du web si tu veux pour les autres insultes que tu profères.

Tehd a écrit :

J'ai pas forcément le temps de citer la source entière, ce que je donne est le minimum, et au pire y a qu'à me la redemander ultérieurement.

T'as surtout une flemme incroyable, poser la source en entier ne prend pas énormément de temps.

Tehd a écrit :

tu peux toujours répondre à ma précédente réponse sur le sujet en question et laisser les jugements de valeur de côté.

et bien je vais reprendre ce fil de conversation dès que j'aurai assez de temps pour le faire, n'ayant pas énormément de temps en ce moment, de plus je préfère lire proprement la littérature avant de répondre. Ah et dernier point, si tu pense que je ne débat avec toi que par jugement, sache que c'est faux, même si je ne te portes pas haut en estime.

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#251 08-12-2018 22:21:15

Freak
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Re : Megalodon

Paleo Steel a écrit :

C'est une approche typiquement américaine, s'intéresser au "plus grand", ou au "plus puissant" etc ...

Cette approche est insupportable d'ailleurs en passant. Passer son temps à se palucher sur des histoires de records de taille et de poids, ça m'a toujours fait doucement ricaner désolé. Il y a aussi toutes les bouffonneries autour de l'utilisation de la biomécanique qui est mise en avant uniquement pour faire des concours de puissance des muscles de la mâchoire.

Des fossiles d'Archaeogastropoda résistent à des pressions inconcevables qui feraient exploser énormément de matériaux (après j'ai fait de la RDM pendant un an, c'est peut-être pour ça que ça m'intéresse). Mais bon, c'est plus intéressant de relancer une énième étude biomécanique sur la mâchoire du T.rex.

Ça ne m'étonne pas qu'ensuite les étudiants fassent la gueule quand on leur propose d'étudier des fragments d'os de petits animaux.

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#252 08-12-2018 22:48:56

Tehd
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Re : Megalodon

Paleosteel, ma dernière réponse n'avait rien d'insultante ou hautaine, je t'invite donc à te calmer si tu veux que cette discussion reste propre.

Tu nous sors là un argument d'ancienneté, ce n'est pas parce que tu t'intéresses à un domaine depuis des années que tu es un puits de connaissances sur le domaine, il n'y a qu'à voir dans un autre registre Jacques Grimault. Comment cela se fait t-il qu'un "amateur" conseille des spécialistes sur une méthode, alors que c'est à eux de la chercher et de la mettre en place ?

Puits de science, sans doute pas, relativement expérimenté, probablement. J'ai mes années sur le sujet, vous avez vos diplômes universitaires, dans tous les cas il est légitime de présenter son passif. Brett Kent a les diplômes universitaires et trois décennies à étudier la biologie et l'écologie du genre. Si je veux discuter de la taille et biologie de cette espèce, je m'adresserai plus à Kent qu'à Cappetta, si j'ai une question sur la phylogénie, l'inverse se fera.

T'as qu'à lire plus attentivement l'abstract, le projet est le fruit de la plate-forme I Dig Fossils, collaboration entre amateurs et paléontologues professionnels. Je suis d'ailleurs pas le premier (Gordon Hubbell, Scott Hartman...). L'origine même de la méthode est expliquée dans l'abstract, le premier à l'avoir tester est Mike Siversson. En tous les cas Ronny et Victor m'ont pas pris de haut lorsque j'ai proposé.

Est ce que les dents ont été mesurées plusieurs fois pour éviter les erreurs de mesures ?

Oui, la dernière présentation à SVP cette année montre des données corrigées.

Quel est l'âge des individus (sont-ils tous adulte ou non), leur sexe, etc ?

Va falloir lire plus attentivement... toutes ces données sont figurées dans le tableau.

Niveau statistique sur les dents, le tableau de données est niveau collège, on a que la valeur minimale, la valeur maximale et la moyenne. 

C'est un poster, les détails seront présentés plus tard avec les resultats finaux. La dernière présentation est déjà plus aboutie.

La règle mathématique utilisée est une règle de trois, rien de plus, et elle n'est pas forcément adéquate, vu qu'elle part du principe que le rapport taille des dents/taille de l'animal est le même dans l'actuel que dans le fossile (pour les lamnidés proche ça parait logique), et le même entre deux familles différentes (semble moins être le cas).

C'est pas le rapport taille du corps avec les dents mais avec la dentition, différence de taille.

Bien entendu que c'est assumé que le rapport reste le même en l'absence de plus de données. Mais pour des raisons biomecaniques et en se basant sur les extrapolations, jusque là non contestées, de Gottfried 1996 sur le nombre de vertèbres (qui suggèrent fortement un nombre de vertèbres comparable à Isurus et Carcharodon), il est tout à fait raisonnable de l'assumer...ce qui se fait constamment depuis toujours concernant cette espèce. Personne n'affirme rien, on propose simplement un rang de taille en se basant sur la largeur de la dentition.

La comparaison avec le registre fossile : avec 1 C. hastalis, 1 C. Hubbelli, 1C. carcharias (fossile), 2 chubutensis et 3 megalodon, j'aimerai que tu m'expliques comment, statistiquement parlant, 1 individu (et encore les dentitions du registre fossiles sont certainement composites), voir 2 ou 3 sont représentatifs d'une morpho-espèce ?

On estime la taille moyenne theorique possible de cet individu là en particulier, non pas de l'espèce. Non, les dentitions en question ne sont pas composites, non avons exclues les lots douteux.

deuxième test statistique : la corrélation au moindres carrés. En quoi la valeur de la pente obtenue est bonne vis-à-vis du point précédent ?

À voir avec Victor et si il l'inclut dans le manuscript.

C'était donc ça ta méthode sur le point de rendre les autres obsolètes ?

La méthode, se basant sur un élément du corps beaucoup plus grand que la hauteur de la couronne d'une dent isolée est théoriquement, biologie basique oblige, beaucoup plus stable.
Entre celle ci qui suggère un rang de taille, à partir de la dentition supérieure, un rang de taille de 15-22 m pour un même individu, et celle de Shimada qui suggère un rang de taille allant de 12 à 45 m pour le même individu, mon choix est fait.

Notre méthode n'est aucunement parfaite, elle a par contre des avantages et moins de défauts comparée aux précédentes.

Si t'as mieux ou moins pire à proposer, je suis ouvert à te lire.

Le mot d'ordre : il faut prendre avec des pincettes toutes les méthodes utilisées même si cette dernière méthode apparaît plus stable que les autres.

C'est une approche typiquement américaine, s'intéresser au "plus grand", ou au "plus puissant" etc ... Le problème étant que tu t'étends dessus comme ayant la vérité absolue, comme cela t'as déjà été reproché.

Et je l'assume et n'ai aucun soucis avec ça, ce qui m'empêche pas de m'intéresser à des sujets annexes moins spectaculaires. Que ça te dérange, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre en toute franchise...

La taille même de megalodon, au-delà de tout spectaculaire, est très intéressante d'un point de vue scientifique. Pourquoi et comment un poisson macrophage a t il pu atteindre de telles tailles ? Quelles spécificités biologique lui permirent de devenir si grand ?

J'ai pas la vérité absolue, raison pour laquelle je continue encore à enquêter... par contre vu comme j'y passe du temps, il est sans doute légitime d'en discuter avec moi si le sujet intéresse.

Comme tu le dis si bien, on prêche un convaincu, tu te rapproche donc plus par ce positionnement d'un croyant que d'une personne sceptique employant l'esprit critique ou la démarche scientifique.

T'as rien compris à ma réponse. Je suis convaincu, comme vous, que rien n'est jamais acquis en sciences, preuve étant que je continue à tester cette méthode, que je suis à l'affût de moindre nouvelles données morphometriques concernant l'espèce (les recherches de Pimiento sur la colonne de Anvers) et que malgré le côté très hautain de vos remarques à mon encontre (une première dans mes interactions sociales dans le milieu paleo) je m'intéresse de près à votre projet (en admettant que ce soit pas du pur trolling).

Vous prechez un convaincu : vous prêchez quelqu'un qui est d'ores et déjà d'accord avec vous.


Parce que tu croies réellement que l'on ne tiens pas compte de ce qui sors dans la littérature, sérieusement ? Tu crois vraiment que l'on "jette l'opprobre" pour le plaisir ?

Vous jetez l'opprobre sur des sujets que vous ne prenez pas la peine de consulter méticuleusement, tu viens de me démontrer que t avais pas lu le poster attentivement et Valeoraptor mentionnait une critique concernant notre méthode dans l'article de la revue "Fossiles"....qui n'existe pas dans le même article.
Je suis tout à fait okay avec le scepticisme, quelle est la raison pour laquelle nous cherchons une méthode alternative pour estimer la taille de l'espèce à ton avis ? Le scepticisme sur la méthode précédente.
Mais avant d'être sceptique c'est bien de lire attentivement l'article ou le poster en question, n'est ce pas ?

Par cette magnifique phrase, tu t'illustres à merveille dans ton âneries. Par cette phrase tu me dénigres moi et Val en nous associant à des personnes détournant ou reniant la science pour leurs intérêt personnels, comme Hönninger, ou divers gourous de domaines pseudoscientifiques (Henry Joyeux) et new-ages (Grimault, Pouillard, Regenere.com).
Dès que tu n'as plus d'arguments, tu dénigres les autres, dès que l'on t'offusque ou que l'on ne va pas dans ton sens, tu rabaisses les autres pour gonfler ton égo et te sentir rassurer. 


Je sortirais des arguments quand tu consulteras rigoureusement les travaux que tu t'empresses de vouloir critiquer.

Tu te rends compte de la vacuité de ta réponse ? J'ai simplement exposé que c'est exactement le procédé usé par certains ignares pour nous expliquer que la Terre a 7000 ans ou que des Kaijus ont pu exister. Douter de tout amène à croire n importe quoi. Je vous ai pas associé à ces gens là, j'explique les dérives même de ce procédé.

Vous critiquez, en partie à tort, et ne proposez rien derrière (normal, s'intéresser à la taille c'est pour les beaufs).

Quitte à douter des estimations de la taille du megalodon, autant ne pas du tout aborder le sujet (vous refutez toutes les méthodes existantes, soit, mais Val propose quand même une taille de... 15 m dans sa dernière vidéo... okay mais basé sur quoi ? L'intuition ?). Surtout que parler de taille, c'est pas scientifique hein, c'est juste pour les prepuberes ou les rednecks américains...

- En quoi je doute de la démarche scientifique ?

Tu le fais depuis le départ ici, avec un mépris à peine caché.

Ai je vraiment des intérêt personnel à montrer les limites de ces articles et que les méthodes employés ne sont pas forcément bonne ?

L'ego, un peu ce que vous me reprochez. Il a été expliqué que la méthode n'est pas "bonne" elle est moins mauvaise et plus stable que les autres, nuance importante.

J'insultais tyeo, qui m'insultait hâtivement également, qui s'est empoigné avec d autres membres du forum également. Jusque là je t'ai pas insulté, ni Val.

Lorsque tyeo me répond par des posts intéressants et réellement constructifs (sa réponse au blogpost d'Andrea Cau) j'ai aucun soucis avec lui et j'efface mon passif avec lui.

T'as surtout une flemme incroyable, poser la source en entier ne prend pas énormément de temps.


Je suis sur mon smartphone la plupart du temps, c'est bien laborieux et long de répondre à un commentaire, alors de fouiller en même temps mes pdf pour poster le titre entier de ma source...

Mais noté, je ferai effort.

et bien je vais reprendre ce fil de conversation dès que j'aurai assez de temps pour le faire, n'ayant pas énormément de temps en ce moment, de plus je préfère lire proprement la littérature avant de répondre. Ah et dernier point, si tu pense que je ne débat avec toi que par jugement, sache que c'est faux, même si je ne te portes pas haut en estime.

À ton aise, moi aussi j'ai peu de temps.

Je débats que dans l'intérêt de la recherche, si discuter avec toi fait progresser la recherche, ça vaut le coup. Mais pour le moment, le fait de manquer d'attention même sur la biblio que tu cherches à critiquer et les attaques un peu dérisoires ("tu t'intéresses qu'à la taille...t es pas scientifique !""Tu insultes notre pote (qui insulte tout le monde lui même"...) m invitent pas non plus à te porter haut en estime. Mais ça peut changer, à toi de voir.

Dernière modification par Tehd (08-12-2018 23:16:05)

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#253 08-12-2018 23:24:44

Paléo Steel
Séquençage non abouti
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Re : Megalodon

Tehd a écrit :

Va falloir lire plus attentivement... toutes ces données sont figurées dans le tableau.

Je te retourne cette remarque et te conseil de relire ton poster SVP, car l'âge des individus n'est pas noté.  ET CITE CORECTEMENT TES SOURCES !
cas concret ici :
le poster que tu nous cite existe sous plusieurs formes, à plusieurs dates (Janvier 2016, Septembre 2016 et Octobre 2018) publier dans plusieurs revues !!! d'où l'importance de citer correctement ses sources.
Je vais donc lire l'autre version contenant plus d'information.

Tehd a écrit :

Mais avant d'être sceptique c'est bien de lire attentivement l'article ou le poster en question, n'est ce pas ?

Commence déjà par citer proprement tes sources, après on en reparlera.

Tehd a écrit :

On estime la taille moyenne theorique possible de cet individu là en particulier, non pas de l'espèce. Non, les dentitions en question ne sont pas composites, non avons exclues les lots douteux.

Et est ce vraiment utile de mesurer un individu plutôt qu'une espèce ?

Tehd a écrit :

Notre méthode n'est aucunement parfaite, elle a par contre des avantages et moins de défauts comparée aux précédentes.

Si cette méthode n'est pas parfaite, ne sous entend pas alors qu'elle l'est, comme tu l'a fait plutôt sur le forum

Tehd a écrit :

Tu te rends compte de la vacuité de ta réponse ? J'ai simplement exposé que c'est exactement le procédé usé par certains ignares pour nous expliquer que la Terre a 7000 ans ou que des Kaijus ont pu exister. Douter de tout amène à croire n importe quoi. Je vous ai pas associé à ces gens là, j'explique les dérives même de ce procédé.

Ce n'est pas l'intention qui se ressens à travers tes posts.

- En quoi je doute de la démarche scientifique ?

Tehd a écrit :

Tu le fais depuis le départ ici, avec un mépris à peine caché.

Et bien j'attend que tu me le démontres. En aucun cas je ne dénigre la science, les méthodes que tu emploies certainement, mais pas la démarche scientifique.

Tehd a écrit :

L'ego, un peu ce que vous me reprochez. Il a été expliqué que la méthode n'est pas "bonne" elle est moins mauvaise et plus stable que les autres, nuance importante.

Pourquoi s'acharner à utiliser une méthode mauvaise alors ?

Dernière modification par Paléo Steel (08-12-2018 23:28:00)

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#254 08-12-2018 23:48:55

El Punisher
"La Grande"
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Re : Megalodon

Freak a écrit :
Paleo Steel a écrit :

C'est une approche typiquement américaine, s'intéresser au "plus grand", ou au "plus puissant" etc ...

Cette approche est insupportable d'ailleurs en passant. Passer son temps à se palucher sur des histoires de records de taille et de poids, ça m'a toujours fait doucement ricaner désolé. Il y a aussi toutes les bouffonneries autour de l'utilisation de la biomécanique qui est mise en avant uniquement pour faire des concours de puissance des muscles de la mâchoire.

Des fossiles d'Archaeogastropoda résistent à des pressions inconcevables qui feraient exploser énormément de matériaux (après j'ai fait de la RDM pendant un an, c'est peut-être pour ça que ça m'intéresse). Mais bon, c'est plus intéressant de relancer une énième étude biomécanique sur la mâchoire du T.rex.

Ça ne m'étonne pas qu'ensuite les étudiants fassent la gueule quand on leur propose d'étudier des fragments d'os de petits animaux.

La plupart des gens recherchent du sensationnel, d’où cette fascination pour la démesure. En réalité, je suis certain que beaucoup de personnes ne sont pas véritablement fans de paléontologie, ils fuiraient certainement si on leur montrait l’envers du décor, c’est un peu comme la science de manière générale.

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#255 09-12-2018 01:25:02

Giu3232
"La Grande"
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Re : Megalodon

Paléo Steel a écrit :

Ah bon ? et bien regardons ça sur le forum :
-page 13 :

Tehd a écrit :

tu pues la lâcheté à des kilomètres

Tehd a écrit :

Mais contrairement à toi, le mec n'est pas une balletringue prétentieuse

-page 12 :

Tehd a écrit :

T es veritablement ignare quand tu t'y mets

après ça c'est que sur ce forum, on peut aller sur le reste du web si tu veux pour les autres insultes que tu profères.

Hmm, donc il est en conflit avec un mec ... L as- tu vu aussi agressif avec un autre membre? Es tu certain de ne pas voir que la conséquence sans chercher la cause? L’exaspération tu connais?

S'il agissait comme ça avec tout le monde je te donnerais raison, mais la il a des circonstances atténuantes, le mec est insupportable, avec beaucoup de monde, et depuis longtemps, désole si c'est ton pote, mais c'est la triste vérité. Et forcement ça agace.

Je me permets de reposter un message de Laaris, le créateur du forum, posté lors de notre ban temporaire en mai dernier ...

Laaris a écrit :

Tyeo à chaque fois qu'il y a une embrouille t'es impliqué dedans. A un moment remet toi en question. La dernière fois que tu t'es pris la tête avec quelqu'un j'ai reçu un message audio de menace sur FB. Si cette fois je suis contacté, par qui que ce soit, je ferme le forum.

Tu le sens l'agacement ?

A part ça bienvenue a vous deux, ça va être cool d'avoir vos avis. wink

Dernière modification par Giu3232 (09-12-2018 01:29:58)

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#256 09-12-2018 05:35:47

Tehd
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Messages : 2 743

Re : Megalodon

Je te retourne cette remarque et te conseil de relire ton poster SVP, car l'âge des individus n'est pas noté.  ET CITE CORECTEMENT TES SOURCES !
cas concret ici : 
le poster que tu nous cite existe sous plusieurs formes, à plusieurs dates (Janvier 2016, Septembre 2016 et Octobre 2018) publier dans plusieurs revues !!! d'où l'importance de citer correctement ses sources.
Je vais donc lire l'autre version contenant plus d'information.

L'âge n'est pas noté mais le stage ontogénique et le sexe oui, c'est même spécifié dans la conclusion.

Il n'y a aucune documentation datant de janvier 2016, la seule que j'ai mis en lien à Val est celle de Septembre 2016. La plus récente n'a pas été mise en ligne, uniquement présentée à la SVP 2018. J'en ai un exemplaire.

Commence déjà par citer proprement tes sources, après on en reparlera.

Commence par te demerder par lire correctectement l'article, t'as pas été foutu de voir que le sexe et l'ontogenie des individus étaient indiqués.

Et est ce vraiment utile de mesurer un individu plutôt qu'une espèce ?

On porte note étude sur des dentitions associées seulement et uniquement représentant des individus isolés. T'es pas capable de comprendre le sens de notre étude qui est lui-meme figuré dans son titre ?

Si cette méthode n'est pas parfaite, ne sous entend pas alors qu'elle l'est, comme tu l'a fait plutôt sur le forum

Elle est théoriquement moins mauvaise et plus solide que les autres, c'est ce que je précise depuis plusieurs posts. T'as mieux à proposer ?

Et bien j'attend que tu me le démontres. En aucun cas je ne dénigre la science, les méthodes que tu emploies certainement, mais pas la démarche scientifique.


Les méthodes que j'emploie comme tu dis ont d'abord été élaborées par Brett Kent (pour Parotodus benediniii) et Mikael Siverson. Je l'ai simplement retravaillée plus profondément et en utilisant un plus grand échantillon de base. Dans tous les cas, ta critique ici est infondée. La seule légitimité étant, évidemment, qu'on ne connaît pas le véritable ratio dentition/corps chez le meg, on assume donc un ratio similaire aux lamniformes macrophages avec un mode de vie similaire.

Pourquoi s'acharner à utiliser une méthode mauvaise alors ?

Moins mauvaise que celle de Randall (1973), Gottfried (1996), Jeremiah (2002) et Shimada (2002). Elle est donc plus solide. Le fait est que t'as rien à proposer de mieux et que les incertitudes que tu énumeres sont bien connues des auteurs. Que je doive préciser que rien n'est certain à ce stade car seulement basé sur des données morphometriques d'espèces voisines est justifiable, que tu juges cette méthode "mauvaise" alors que t'as non seulement que dalle à proposer de mieux mais que toutes les bases de la biologie démontrent qu'elle est, sur le papier au moins, plus stable que les précédentes, est plutôt minable.

Je suis absolument d'accord pour admettre qu'user de pincettes est préférable mais que tu sois incapable d'admettre la relative solidité de cette méthode (figurée nombre de fois dans notre article ainsi que dans la conférence de Mike Siversson) est plutôt ridicule, bornée et démontre à quel point tu n'as pas étudié ce sujet là.

Bref, je t'invite une dernière fois à modérer tes propos et à discuter de manière constructive. Je suis convaincu qu'on peut arriver à une discussion intéressante mais ton incapacité à comprendre mes réponses et à lire correctement la biblio en question commencent à me fatiguer.

Pour ce qui est du message précédent de Giu, sache que lui et moi avons souvent été en fort désaccords sur certains sujets relatifs à la franchise Jurassic Park (non scientifiques) mais sans jamais versé dans l insulte gratuite. Ça peut te donner matière à réfléchir sur le comportement de ton ami. Encore une fois, une bonne action efface tout le reste. J'ai apprécié mon dernier échange avec lui. Ça n'empêche pas que je ne suis pas connu comme étant un connard hautain ici.

Je t'invite encore une fois à écrire quelque chose de constructif et si possible que je ne sache pas déjà.

Dernière modification par Tehd (09-12-2018 05:52:40)

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#257 09-12-2018 09:31:40

tyeo30
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Re : Megalodon

@Giu ah mais oui il a des soucis avec moi, mais pas que, suffit de voir comment il agit sur le reste d'internet notre cher Tehd wink .

Je me suis promis de ne plus répondre à ce cher Tehd concernant le Megalodon, en tout cas ici. Mais je voulais juste relever quelque chose:

"Tehd bien sûr que si tu es connu comme un connard hautain, suffit de parler avec les personnes qui te considèrent ainsi."

Dernière modification par tyeo30 (09-12-2018 09:41:22)


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#258 09-12-2018 14:01:05

Paléo Steel
Séquençage non abouti
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Re : Megalodon

Tu ne te fouterais pas un peu de la gueule du monde Tehd ?

Tehd a écrit :

Le résumé de l'étude dont je suis coauteur est maintenant disponible dans le catalogue de SVP 2018 qui sera présenté à Albuquerque en Octobre.

BODY LENGTH ESTIMATES OF FOSSIL LAMNIFORM SHARKS DERIVED
FROM SUMMED WIDTH OF ASSOCIATED DENTITIONS
PEREZ, Victor, University of Florida, Gainesville, FL, United States of America; LEDER,
Ronny, Naturkundemuseum Leipzig, Leipzig, Germany; BADAUT, Teddy, Thoirette,
France

Voilà ta source vers laquelle tu nous renvois, sans aucune date. Vu que tu nous parles plutôt de ce qui va être présenté en 2018 je chope la version d'octobre 2018, qui est en ligne contrairement à ce que tu dis, dans laquelle il n'y a pas les renseignement sur l'âges and co vu qu'il s'agit d'une version simplifié de la version de 2016 que je vais lire aujourd'hui. Donc oui la version dont je te parlais étant celle n'ayant pas ces informations là, vu qu'il s'agit de celle que nous a partagé sur le forum en devant deviner la date et tu n'es pas foutu de sortir correctement une source, donc oui je ne peux pas deviner qu'il existe une version antérieur de 2016.

Tehd a écrit :

Commence par te demerder par lire correctectement l'article, t'as pas été foutu de voir que le sexe et l'ontogenie des individus étaient indiqués.

commence par citer correctement tes sources et à donner les bonnes, t'es pas foutu de donner une année à un article.

Tehd a écrit :

Bref, je t'invite une dernière fois à modérer tes propos et à discuter de manière constructive. Je suis convaincu qu'on peut arriver à une discussion intéressante mais ton incapacité à comprendre mes réponses et à lire correctement la biblio en question commencent à me fatiguer.

Je t'invite à faire de même, à citer correctement tes sources, ce que tu ne fait toujours pas avec ton dernier message, et ton incapacité à citer proproement comment aussi à me fatiguer, c'est pourtant simple, n'est ce pas ?

Tehd a écrit :

Elle est théoriquement moins mauvaise et plus solide que les autres, c'est ce que je précise depuis plusieurs posts. T'as mieux à proposer ?

Arrêter de se faire chier à essayer de calculer la taille alors qu'on a que des dents et se concentrer sur d'autres pan de la recherche, non ?

Tehd a écrit :

Que je doive préciser que rien n'est certain à ce stade car seulement basé sur des données morphometriques d'espèces voisines est justifiable, que tu juges cette méthode "mauvaise" alors que t'as non seulement que dalle à proposer de mieux mais que toutes les bases de la biologie démontrent qu'elle est, sur le papier au moins, plus stable que les précédentes, est plutôt minable

Toute les bases de la biologie démontre qu'elle l'est, sérieusement ?
Tu veux que je propose mieux ? ok je te proposerai mieux dans mon prochain message

Tehd a écrit :

Je suis absolument d'accord pour admettre qu'user de pincettes est préférable mais que tu sois incapable d'admettre la relative solidité de cette méthode (figurée nombre de fois dans notre article ainsi que dans la conférence de Mike Siversson) est plutôt ridicule, bornée et démontre à quel point tu n'as pas étudié ce sujet là.

Merci de reconnaître qu'il faut utiliser des pincettes avec cette méthode, mais faut le préciser à chaque fois. Mais dire d'une méthode qu'elle est moins mauvaise tout en disant qu'elle est d'une relative solidité me fait tiquer. Je ne contredis absolument pas que cette relation taille de la dent ou largeur de la couronne - Taille semble marcher avec les lamniformes actuels, et je n'ai pas dit le contraire, si tu en doute relis moi sur mes messages précédents.
Je n'ai pas étudié ce sujet là ? en es tu si sûr ?

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#259 09-12-2018 15:47:13

Barya Mach
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Re : Megalodon

Merci. Vous illustrez à merveilles une remarque d'un de mes enseignants de fac, à savoir que les chercheurs passaient beaucoup trop de temps à s'insulter et se mettre des bâtons dans les roues. Il parlait de l'époque de Darwin mais on sentait qu'il sous-entendais que c'était encore les cas.

El Punisher a écrit :
Freak a écrit :
Paleo Steel a écrit :

C'est une approche typiquement américaine, s'intéresser au "plus grand", ou au "plus puissant" etc ...

Cette approche est insupportable d'ailleurs en passant. Passer son temps à se palucher sur des histoires de records de taille et de poids, ça m'a toujours fait doucement ricaner désolé. Il y a aussi toutes les bouffonneries autour de l'utilisation de la biomécanique qui est mise en avant uniquement pour faire des concours de puissance des muscles de la mâchoire.

Des fossiles d'Archaeogastropoda résistent à des pressions inconcevables qui feraient exploser énormément de matériaux (après j'ai fait de la RDM pendant un an, c'est peut-être pour ça que ça m'intéresse). Mais bon, c'est plus intéressant de relancer une énième étude biomécanique sur la mâchoire du T.rex.

Ça ne m'étonne pas qu'ensuite les étudiants fassent la gueule quand on leur propose d'étudier des fragments d'os de petits animaux.

La plupart des gens recherchent du sensationnel, d’où cette fascination pour la démesure. En réalité, je suis certain que beaucoup de personnes ne sont pas véritablement fans de paléontologie, ils fuiraient certainement si on leur montrait l’envers du décor, c’est un peu comme la science de manière générale.

Il est vrai que plus jeune je me présentait comme passionné de paléontologie, maintenant que je suis dans les études je me rends compte qu'effectivement la réalité n'est pas super. Bon, j'ai du mal à trouver ma voie, les méthodes de la fac me gênent (a savoir connaitre par cœur des infos que les enseignant savent parfaitement qu'on les oublieras 2 heures après les exams au détriments de la réflexion) et je me rends compte que la recherche n'est pas faite pour moi, mais je pense qu'il est toujours acceptable que je me présente comme passionné de paléontologie. Car je m'intéresse beaucoup et je trouve intéressant de chercher et de voire toutes les formes et innovations qui sont apparus au cours de l'évolution. De voir l'Histoire des espèces et de leur environnement.

Mais chaque année on revoit les Arthropodes, les Annelides et autres organismes petits et microscopiques. Alors oui, je comprend qu'il est plus simple de présenter des Néréis au étudiants en TP plutôt qu'un Eléphant ou un Condor, mais des fois on aimerait bien étudier un sujet qu'il nous parle un peu plus comme l'évolution de la branche des mammifères aquatiques, de l’espèce humaine ou le comportement du tigre par exemple.


Un Baryonyx!! Enfin.  big_smile  big_smile

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#260 09-12-2018 16:15:03

tyeo30
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Re : Megalodon

Le fait d'être passionné d'une matière n'a jamais été un problème et si les chercheurs (Plus ou moins avérés) ne s'écharpaient pas on n'avancerait beaucoup moins vite en réalité.


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