Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

RaptorAlex · 04-05-2014 23:18:49

Tout en restant sérieux, en 3 pages de conversations, tu as avancé les mêmes arguments sans prendre a compte ceux des autres. Les arguments que les autres nous ont donné, sont de très bon arguments plus valables que ceux tu essais de nous faire comprendre (mêmes si les tiens ne sont pas mauvais non plus). Change de disque parce que tu radote juste le fait de répéter "Sérieusement est-ce qu'on me lit correctement ", ça devient lourd changes d'arguments, mets des images, des extraits de revus paléontologiques !

Giu3232 · 04-05-2014 23:23:01

Mr. D.N.A a écrit :

Très probable ne veut pas dire certitude, je me répète. Et oui, j'ai fais des recherches. Que se soit sur des squelettes d'oiseaux ou de dinosaures à plumes, on voit les traces d'ancrage des plumes (notamment les pennes) sur les ossements. On voit ce genre de traces sur les petits Dromeosauridae tout comme sur de plus gros dinosaures comme Concavenator. Mais tous les dinosaures d'une même famille ne sont pas obligé d'avoir les même attributs. Je m'explique:
Le Yutyrannus, le Guanlong, le Dilong. Ils sont tous Asiatiques et portaient des protoplumes, on en a la preuve sur les os et par impressions dans la roche. Se sont tous de petits Tyrannosauridae pourtant, leur célèbre descendant Américain, le Tyrannosaurus rex, n'en possède pas. On a pourtant retrouvé des impressions de peau de T-rex et... Pas de traces de plumes!
Le Psittacosaurus est un petit cératopsidés Asiatique dont la queue arborait une "crinière" de protoplumes. Il me semble que l'on en a également trouvé récemment sur le Protocératops, qui lui aussi est petit et Asiatique. On a retrouvé ses traces sur leurs os et par impressions dans la roche également. Cependant et une fois de plus, leurs descendants Américains comme le Tricératops, n'en portait à priori pas! On n'a pourtant, comme le T-rex, des impressions de peau et pas de trace plumes sur ces dernières ni sur les os.
Le Concavenator est un Carcharodontosauridae et il avait des protoplumes uniquement sur les avants bras (impression dans la roche et trace d'ancrage sur les os) mais pas les plus gros de la famille comme Giganotosaurus ou Mapusaurus.
C'est exactement pareil pour les Dromaeosauridae, les petits ont soit des marques d'ancrage de pennes dans les os, soit des impressions de plumes dans la roche autour du fossile mais on ne retrouve en rien cela sur les plus gros membres de la famille.
Il est tout à fait possible d'admettre que seul les membres les plus petits d'une famille de dinosaures puissent porter des plumes et pas les plus grands.
Et je vais une nouvelle fois citer la phrase de Crichton que j'ai mentionné 8 posts plus haut :
« Mais ce roman est un ouvrage de pure fiction et je revendique les idées qui y sont exprimées, ainsi que toute inexactitude qui pourrait exister dans le texte. »

Amen angel

Tehd · 04-05-2014 23:27:37

On en retrouve pas nécessairement sur tous parce que lesrestes eux-mêles sont incomplets. Sans compter que les ancrages de plumes ne se préservent pas à tous les coups, les plumes encore moins.

Affubler des plumes aux très grands theropodes est plus problématique aussi à cause de leur taille, un plumage meme partiel serait potentiellement inadéquat à cause de la gigantothermie.

Mais ça ne s'applique pas aux plus grands dromaeosaures étant donné leur taille toujours relativement modeste.

Le plus grand animal à plume répertorié est Yutyrannus (1.5 tonnes). A partir de là, n'importe quelle lignée de taille inférieure dont certains membres sont confirmés à plumes a pu elle-meme être totalement plumée.

Et puis allez confronter les paléontologues qui en parlent. Horner lui-même affirme qu'ils étaient plus probablement à plumes.
Chez moi on se base sur le probable, pas l'improbable.

Et encore une fois, les Deinonychus de JP sont nommés Velociraptor parce que à l'epoque Greg Paul désignait Deinonychus comme étant du genre Velociraptor.

Dernière modification par Tehd (04-05-2014 23:32:37)

Tehd · 04-05-2014 23:31:06

RaptorAlex a écrit :

Tout en restant sérieux, en 3 pages de conversations, tu as avancé les mêmes arguments sans prendre a compte ceux des autres. Les arguments que les autres nous ont donné, sont de très bon arguments plus valables que ceux tu essais de nous faire comprendre (mêmes si les tiens ne sont pas mauvais non plus). Change de disque parce que tu radote juste le fait de répéter "Sérieusement est-ce qu'on me lit correctement ", ça devient lourd changes d'arguments, mets des images, des extraits de revus paléontologiques !

J'ai déjà posté des liens plus tôt mais personne n'a pris la peine de les consulter.

Et je vais pas faire les recherches pour vous à partir du moment où tout le monde en a rien à faire et reste sur son opinion biaisée.

Vous n'avez qu'à en discuter vous mêmes avec des paléontologues renommés comme je le fais.

Tehd · 04-05-2014 23:34:34

"Did Deinonychus had feathers" dans Google. La base.

RaptorAlex · 04-05-2014 23:35:14

Je me rappelle pas les avoirs vus. Et comment dire que Giu te la dit il l'a fait !

Tehd · 04-05-2014 23:43:04

Non Giu n'a rien fait de tel, est-ce qu'il suit les actualités paléontologiques ou interviennent diverses autorités paléontologiques sur les réseaux sociaux ? Les conférences en ligne ? Les publications référencées sur Wikipédia (donc pas difficile à trouver). A l'evidence non.

De toute façon meme Horner précise bien qu'ils avaient probablement des plumes tout en assumant qu'ils n'en aient pas dans le film. Donc y a meme pas à discuter.

Je commence à m'enerver parce que entre les inepties que je lis et les heures que j'ai passé à étudier le sujet (sachant qu'à l'origine j'aurais préféré que les dromaeosaures n'aient pas de plumes), ça passe réellement pour du manque de respect et de la malhonnêteté. Parce qu'il suffit d'etre un tant soit peu rigoureux dans ses recherches pour savoir que scientifiquement je suis dans le vrai. Et il s'agit pas d'ego, seulement de discuter sérieusement.

Dernière modification par Tehd (04-05-2014 23:45:36)

Mr. D.N.A · 04-05-2014 23:56:49

A priori tu ne dois pas connaitre le sens du mot probabe donc:

"Probable: adjectif /pʁɔ.ba.bl(ə)/ masculin et féminin identiques
Qui a une apparence de vérité, qui paraît fondé en raison. Qu’il est raisonnable de supposer, de conjecturer.
"

Par conséquent, probable = non certifié. Il n'est donc PAS improbable que les grands Dromeosauridae ne possédaient pas de plumes.

A l'heure actuelle, la paléontologie a fait des progrés remarquables. Il existe des scanners très puissant qui arrivent à passer à travers des gangues très épaisses pour y découvrir à l'intérieur un coeur de Leallynasaura, le contenu stomacale d'un Brachylophosaurus ou des foetus de Torvosaurus. Ce même scanner arrive à repérer des traces de fractures, de gouttes sur un Iguanodon mais ne serait pas capable de voir des points d'ancrage de plumes à même l'os d'un Deinonychus? Arrive un moment où la mauvaise foi s'impose plus que le raisonnement.

De plus si tu parles du dernier article de Jack Horner, il ne dit pas "Did Deinonychus had feathers" mais "raptors did have feathers". Il parlait des Vélociraptors pas des Deinonychus. Tu déformes la réalité pour que ça aille dans ton sens. Et entre nous, en ce qui concerne le manque de respect, je pense fortement que tu es l'élite dans le domaine depuis que tu es intervenu sur le sujet. De part ta façon de répondre ou de tous nous faire passer pour des idiots décérébrés.

Nous ne sommes pas contre les plumes. Nous sommes contre le fait d'une généralisation du port des plumes chez des individus d'une même famille. Pendant un temps, parce qu'on avait trouvé des Tyrannosauridae basales portant des proto-plumes, il fallait obligatoirement que le T-rex en ait. il s'avère que non!

Alors pourquoi se serait différent avec le Deinonychus, l'Utharaptor ou l'Austroraptor? Il n'y a absolument aucunes preuves qui stipulent que les grands Dromaeosauridae en aient eu.

Moi aussi je commence sérieusement à m'agacer a essayer de discuter avec quelqu'un qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez et qui en plus, se permet de prendre les gens de haut.

Dernière modification par Mr. D.N.A (05-05-2014 00:01:49)

Giu3232 · 04-05-2014 23:58:18

Tehd a écrit :

Non Giu n'a rien fait de tel, est-ce qu'il suit les actualités paléontologiques ou interviennent diverses autorités paléontologiques sur les réseaux sociaux ? Les conférences en ligne ? Les publications référencées sur Wikipédia (donc pas difficile à trouver). A l'evidence non.

Je ne te permets pas de présumer de mes activités on ne se connais pas. C'est hors sujet et ne te regarde pas. Es-ce que je dis que Tedh à l'évidence boit de la javel pour être borné de la sorte?
Non, alors t'es gentil mes connaissances en paléontologies, qui je suis comme autorités paléontologique ou comme conférences tu n'en sais rien on ne se connais pas alors calme toi et ne parle pas ni des mes connaissances ni de mes activités car pour le coup tu ne sais absolument rien.
Ce qui prouve du coup que tu as bien tendance a affirmer sans savoir...

RaptorAlex · 05-05-2014 00:02:21

Mais Horner n'est pas le seuls paléontologues du monde ! Donc il n'est pas le seuls, (mêmes si il s'occupent du films). De plus, tu as raison, du moins je suis d'accord pour les plumes sur les espèces sauf sur certaines dont ils manques plus de preuves qu'autres chose. Tu dis que parle en utilisant le probables et non l’improbable, et ben sache qu'il est probable que certaines espèces de dromaeosaure n'avait pas de plume. Tu auras pensé que je fais tache de malhonnêteté ou quoi que ce soit, non j’essaie de t'expliquer qu'il est autant probable qu'il (Deinonychus) puisse avoir des plumes ou pas (d'ailleurs je ne suis pas le seul). Et de toute façon la saga (sans être une saga de monster movie) n'acceuille pas de réel dinosaure mais des reproductions inexactes d'un passé éteint, donc le fait que les plumes leurs manques peut être normal.

Tehd · 05-05-2014 00:02:46

Questions aux paléontologues via la Dino Mailing List, la base.

http://dml.cmnh.org/2013Nov/msg00073.html

Don't forget: Walking with Dinosaurs came out in 1999, and was being
animated in 1998. So at that time the degree of feathering among
coelurosaurs was unknown.

At present, every single dromaeosaurid for which integument is known is
fully feathered, as are the outgroups Troodontidae, Avialae,
Oviraptorosauria, and Therizinosauria. (And we have feathers on other,
more distant outgroups).

So at present the default position is that ALL dromaeosaurids were
feathered. It is precisely the same degree of speculation to infer a
featherless bird as a featherless dromaeosaurid.

On Mon, November 11, 2013 6:24 pm, Hammer wrote:
> The dromaeosaur in the T.Rex ep is unfeathered (yet very well done) -
> at this late date, were feathered and unfeathered species or raptors
> around, or is it known?
>
> Brian
>

Thomas R. Holtz, Jr.
Email: tholtz@umd.edu Phone: 301-405-4084
Office: Centreville 1216
Senior Lecturer, Vertebrate Paleontology
Dept. of Geology, University of Maryland
http://www.geol.umd.edu/~tholtz/
Fax: 301-314-9661

Faculty Director, Science & Global Change Program, College Park Scholars
http://www.geol.umd.edu/sgc
Fax: 301-314-9843

Mailing Address: Thomas R. Holtz, Jr.
Department of Geology
Building 237, Room 1117
University of Maryland
College Park, MD 20742 USA

RaptorAlex · 05-05-2014 00:03:59

Déjà là les preuves sont avancés.

Mr. D.N.A · 05-05-2014 00:10:36

Il est stipulé, je cite "A l'heure actuelle, la position par défaut" Donc ce n'est pas la vérité vraie. C'est une spéculation. on en revient à ce que j'ai dit plus haut concernant le T-rex. Parce qu'on a retrouvé quelques espèces à plumes, on généralise sur toute la famille sans preuves tangibles pour certaines espèces dont on a pas retrouvé de plumes.

Donc, je reste sur mes positions, tant qu'on aura pas la preuve formelle que TOUS les Dromaeosauridae portaient des plumes, le fait que Jurassic Park et bientôt Jurassic World nous montre des raptors sans plumes, n'est pas une incohérences.

Giu3232 · 05-05-2014 00:18:59

Tehd a écrit :

So at present the default position is that ALL dromaeosaurids were
feathered. It is precisely the same degree of speculation to infer a
featherless bird as a featherless dromaeosaurid.

The default position c'est la position principale (la plus suivie) pas un 100%. Tu n'a peut être pas ( une volonté de ta pars?) noté la nuance. Je vis sur Londres depuis un ans je me permets de souligner ce détail qui a son importance.
C'est à dire qu'une majorité de paléontologue (donc plus de 51%) pensent qu'ils avaient tous des plumes, mais la majorité c'est pas tous, et encore une fois c'est pas une science exacte, j'ai plus confiance en les scanner des os et autres radio qu'en des spéculation du genre la majorité pense que bla bla bla ...

Giu3232 · 05-05-2014 00:20:13

Mr D.N.A les grands esprit se rencontrent smile
T'as été plus rapide sur ce coup là ... smile

RaptorAlex · 05-05-2014 00:23:51

Bon c'est plus vraiment l'heure pour en débattre messieurs ^^
Mais merci je me sens moins seul..

Tehd · 05-05-2014 00:24:02

J'ai pas parlé de certitudes mais de probabilités. L'immense majorité des paléontologues partagent l'opinion.

La position par défaut, donc la position la plus légitime à adopter.

Mais selon vous il faudrait se baser sur les positions les plus improbables, autant mettre en scène le T. rex charognard integral dans ce cas.

Vous voulez pas comprendre, ne comprenez pas.

RaptorAlex · 05-05-2014 00:26:04

Tu dis ça car nous n'allons pas dans ton sens, mais imagine si la majeurs partie des paléontologue pensais le contraire et qu'il y aurait des plumes dans le films tu réagirais comment au juste ?

Giu3232 · 05-05-2014 00:27:03

Bref sans preuve absolu du contraire les raptors de JP restent plausible. Merci de finalement l'avouer.

Tehd · 05-05-2014 00:27:43

Although feathers have never been found with Utahraptor, there is strong phylogenic evidence that all dromaeosaurids possessed them. This evidence comes from phylogenic bracketing, which allows paleontologists to infer traits that exist in a clade based on the existence of that trait in a more primitive form.

The genus Microraptor is one of the oldest known dromaeosaurids, and is phylogenetically more primitive than Utahraptor. Since Microraptor possessed feathers, it is reasonable to assume that this trait was present in all Dromaeosaurids. Feathers were very unlikely to have evolved more than once in dromaeosaurs, so assuming Utahraptor lacked feathers would require positive evidence that it did not have them.

http://www.redorbit.com/education/refer … tahraptor/

JP montre des dinosaures réalistes (fondamentale)		31% (11)
L'ADN de grenouille a réservé plus de surprises		48% (17)
Autre		20% (7)
Votants: 36

Jurassic-Park.fr | Le Forum

#321 04-05-2014 23:18:49

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#322 04-05-2014 23:23:01

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#323 04-05-2014 23:27:37

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#324 04-05-2014 23:31:06

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#325 04-05-2014 23:34:34

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#326 04-05-2014 23:35:14

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#327 04-05-2014 23:43:04

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#328 04-05-2014 23:56:49

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#329 04-05-2014 23:58:18

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#330 05-05-2014 00:02:21

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#331 05-05-2014 00:02:46

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#332 05-05-2014 00:03:59

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#333 05-05-2014 00:10:36

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#334 05-05-2014 00:18:59

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#335 05-05-2014 00:20:13

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#336 05-05-2014 00:23:51

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#337 05-05-2014 00:24:02

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#338 05-05-2014 00:26:04

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#339 05-05-2014 00:27:03

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#340 05-05-2014 00:27:43

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

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