Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

Spyrex · 30-04-2014 12:19:06

Bah non moi je les trouve cool sad

RaptorAlex · 30-04-2014 12:21:30

Moi aussi sauf quand on voit plus que la tête (without boby lol) cry

LeGribouilleur · 30-04-2014 15:35:48

.

Dernière modification par LeGribouilleur (01-06-2023 19:49:18)

Giu3232 · 30-04-2014 16:18:52

Bon j'avoue 4 pages depuis ce matin j'ai pas tout lu, mais il faut garder une certaine logique.
Patel, ingen ou qui que ce soit reprendrait le business a ou payer un max pour s'approprier la technologie ou veux des résultats rapides car ils ont mis des années à y arriver.

La logic et c'est exactement l'esprit de jp est de s'appuyer sur des épaules de génie et avancer le plus vite possible pour accomplir son résultat. Pas de tout recommencer depuis le début. Si vous voulez des raptors à plumes j'aurai dit oui si c'était un reboot et qu'on ne prennait pas du tout en compte les premiers films mais pas pour une suite.

Il est important de conserver un visuel que les gens connaissent, aiment et auquel ils peuvent se raccrocher.

Un autre exemple, ce cher Horner affirme partout que le T-Rex est un charognard, qui n'attaquerai pas un animal vivant (malgré les traces dans des os de triceratops et autre animaux qui ont survécu à l'attaque, bref vivant lors de l'attaque) et on estime apparemment sa vitesse actuelle autour des 29 km heures.

Imaginez vous jurassic world avec un trex qui regarde les galli passer sans même essayer de les chopper, ou un trex qui marche derrière les jeep sans les chasser? A oui la c'est réaliste on est d'accord, mais c'est pas JP.

Pour les raptors, s'ils doivent mettre des plumes (ce que vous avez compris j'espère ne se fera jamais) il faudrait expliquer qu'ils ont tout recommencer et qu'ils en ai fait de nouveaux, plus réel. OK. Faisont ce qu'on a fait pour jp3 et parce que le science trouve un animal plus gros on le met, parce que le dilophosaure n'a probablement jamais craché de venin on vire la collerette, parce qu'un raptor a des plumes et fait un mêtre de haut on change le design.

Imaginez vous en 1993, au cinéma, j'avais dix ans à l'époque. Si j'avais vu deux dindes rentrer dans la cuisine je peux vous dire que le documen ... eux film pardon , n'aurait pas eu le même impact.

Ingen a crée les dinos avec l'idée qu'on s'en faisait en 1989-93, wu a voulu y faire des modif et hammond a refuser, l'histoire commence à la fin du sciècle dernier, les dinos ont été crée à cette époque.

Tout dépendra de l'histoire bien sur mais pourquoi racheter une entreprise pour tout refaire et perdre du temps?

Il devraient j'imagine et comme le dit Malcolm dans le premier film monter sur des épaules de génies et encore une fois se planter.

Dans le livres ils expliques ça assez bien, qu'un pro des art martiaux même s'il peut tuer à main nue ne le fait pas car il a appris avec le temps et acquit la connaissance par lui même donc sais ce qu'il fait d'ou il vient et ou il va en quelques sorte, tout ce qu'ingen n'a pas fait et que j'imagine ne fera pas (elle ou patel corp).

Pas de plumes donc on perd l'espris? Non tout refaire et essayer de faire bien et on perd l'espris, poursuivre les recherches dans la même direction sans se soucier des problèmes pour faire du profit au plus vite et la oui on a l'esprit JP.

Cette histoire de plumes c'est ca l'espris de JP? Ne pas en mettre c'est oublier ou renier l'esprit, non je pense qu'il y a une double lecture que certain n'ont pas vu.

Ca reste mon avis chacun est libre de penser ce qu'il veut.

Mr. D.N.A · 30-04-2014 17:09:26

Au risque de me faire tirer dessus à bout portant, on sait que le Vélociraptor mongoliensis avait des plumes parce qu'on en a retrouvé des impressions dans le sol et parce que, surtout, on a retrouvé sur leur cubitus des traces de penne qui indiquent donc qu'ils avaient des plumes.

(photos: cubitus de Vélociraptor mongoliensis)

On retrouve ses traces sur la plupart des petits dromaeosauridae comme Vélociraptor, Microraptor, Bambiraptor etc. mais pas sur ceux de plus grandes tailles comme Utharaptor ou Deinonychus. On sait pourtant que de telles marques se voient sur les ossement de gros carnivores car on en a la preuve sur le Concavenator par exemple qui portait des proto-plumes sur les avant bras uniquement. Les paléontologues sont donc d'accord sur le fait que certaines espèces de dromaeosauridae ou autres dinosaures non-aviaire portaient des plumes, mais pas tous. Le fait que l'on voit sur certaines représentations de gros dromaeosauridae avec des plumes ou pas vient seulement du choix personnels du paléontologue qui donne ses hypothèse au paléoartiste qui dessine ensuite l'animal.

A savoir que techniquement parlant, les Vélociraptors de Jurassic Park ne sont pas si incohérents que ça puisqu'à la base se sont des Deinonychus. Spielberg a juste changé leur nom en Vélociraptors parce que Deinonychus ne faisait pas assez horrifiant. Hors, à l'heure actuelle, rien ne prouve que Deinonychus avaient des plumes. Il y en a aucune trace sur leurs ossements et on a pas retrouvé non plus d'impressions de plumes autour de leurs fossiles. Les Vélociraptors de Jurassic Park III sont peut être un essai d'Ingen sur Isla Sorna, résultat de la combinaison d'adn Vélociraptors/Deinonychus ceux qui explique ce petit toupet de proto-plumes sur les mâles. On ne le saura jamais.

Pour moi le look des raptors de la trilogie ne m'a pas choqué outre mesure dans le sens où se ne sont pas des Vélociraptors à 100% et qu'au final se sont des Deinonychus voir des Utharaptors. Dans les deux cas de toute manière, pas de preuves réelles qu'ils possédaient des plumes. Donc le fait de les voir à l'écran avec ou sans plumes n'est pas une incohérence.

Pitié, ne me tuez pas^^ big_smile

Dernière modification par Mr. D.N.A (30-04-2014 17:24:17)

Laaris · 30-04-2014 18:41:41

Vous basez votre argumentaire anti-plume sur le fait que c'est impossible à expliquer au niveau de la continuité visuelle, mais bon sang dans Star Wars ils ne se sont pas embêtés à expliquer pourquoi les vaisseaux de la nouvelle trilogie ont un aspect plus moderne que ceux de l'ancienne alors qu'ils sont sensés être plus anciens.

Aucun des membres du conseil jedi ne s'est demandé pourquoi maître Yoda ressemblait à une marionnette lors de la première audience d'Anakin puis avait bien meilleure gueule pendant les 10 années suivantes avant de rechoper une tête de poupée lors de son exil sur Dagobah.

Je me répète mais vous voulez peut-être aussi qu'on garde les techniques de CGI de 93 et qu'on filme en 4/3 pour rester cohérent au niveau visuel?

Vous acceptez les changements visuels induits par les progrès techniques, pourquoi pas ceux suggérés par les découvertes scientifiques?

PS : Pour l'exemple du T-rex charognard, Horner a obtenu gain de cause dans JP3.

Giu3232 · 30-04-2014 19:21:33

CGI de 93? Qu'ils utilisent le design des dinos du premier film avec la technologie des effets visuels d'aujourd'hui et je serai ravis.

En plus de continuité visuel on parle de logique, c'est juste logique.

Qu'on filme en 4/3? L'aspect ratio utilisé pour le film est proche du 1.85 de JP que du 2.40 utilisé dans transformers par exemple donc dans un sens au vue de certain on pourrait aller dans la mauvaise direction avec le format aussi? Le 2.00 c'est confirmé par le réalisateur (mais il sera surement exploité croppé pour la vente en bluray et dvd).

Star wars c'est une évolution technique pas scénaristique, ils ont pas changé le design de yoda, il a des plumes yoda au fait? smile

Un yoda a plumes oui, non?

Ton exemple est parfait ils ont repris exactement le même design et utilisé la technologie d'aujourd'hui pour le remettre au gout du jour.

On accepte tout ce qui ne vas pas à l'encontre de la logique, c'est tout. Genre rocky 1 joué par stallone, rocky 2 par schwartzenegger et rocky 3 par danni de vito?

Et attention la c'est vraiment la même espèce adn identique à 100 % on parle pas de grenouille ou modifications, 100% identique, pourtant le résultat est juste un parti pris esthétique pour une oeuvre de fiction et une logique de continuité avec le premier.

Il faut comprendre que oui certaines espèce avait des plumes, c'est certain et aucun de nous ne remets ça en cause MAIS pour des soucis de continuité visuelle, esthétique et de logique ils n'auront pas de plumes.

JP est une fiction qui est basé fin du siècle dernier et évolu avec les bases du siècle dernier c'est si compliquer à comprendre? Je me répète, si c'était un reboot alors éventuellement, mais par pour une suite. Dans la suite d'avatar les navi ont des plumes, oui mais on a retrouvé des emprunte, oui mais c'est un film donc ...

Je veux pousser personne mais je pas pourquoi ça prend de tels mesure, Spielberg l'a fait dans les deux premier et c'était parfait on fait juste une suite pourquoi tout changer alors que ca va à l'encontre de toute logique et de toutes les bases posés par les trois premiers?

Et horner a aussi obtenu la victoire d'un mangeur de poisson sur le T-Rex alors que dans la réalité ....

Dernière modification par Giu3232 (30-04-2014 19:26:22)

Laaris · 30-04-2014 19:35:24

Giu3232 a écrit :

Star wars c'est une évolution technique pas scénaristique,

Et je me tue à vous dire que c'est la même chose pour JP. Il n'y a pas plus d'impact scénaristique à ajouter des plumes sur un dino qu'à passer Yoda d'un animatronique à un CGI. Dans les deux cas on ne fait que changer leur apparence visuelle pour le spectateur, ça n'implique rien au niveau de l'histoire.

Et dans les deux cas on le fait pour des raisons de progrès, que ce soit technique ou scientifique qu'est-ce que ça change?

Giu3232 · 30-04-2014 19:46:01

accordons nous sur un désaccord. smile

Tu prends une golf, il y a une amélioration entre les version mais la forme reste la même, toi tu parles d'une citroën de 20 ans et une d'aujourd'hui elle est tellement différente qu'elle n'ont plus rien à voir.

Yoda c'est juste lui remettre un coupe de peinture ils ont comme restoré une vieille photo ils lui ont pas changé la couleur des yeux et de la peau, diminué sa taille de moitié et remplacé sa cape par un bonnet.

nicolasollivier · 30-04-2014 19:49:59

Mr. D.N.A a écrit :

Au risque de me faire tirer dessus à bout portant, on sait que le Vélociraptor mongoliensis avait des plumes parce qu'on en a retrouvé des impressions dans le sol et parce que, surtout, on a retrouvé sur leur cubitus des traces de penne qui indiquent donc qu'ils avaient des plumes.
https://lh4.googleusercontent.com/-xRoj … 0-no/c.JPG
(photos: cubitus de Vélociraptor mongoliensis)
On retrouve ses traces sur la plupart des petits dromaeosauridae comme Vélociraptor, Microraptor, Bambiraptor etc. mais pas sur ceux de plus grandes tailles comme Utharaptor ou Deinonychus. On sait pourtant que de telles marques se voient sur les ossement de gros carnivores car on en a la preuve sur le Concavenator par exemple qui portait des proto-plumes sur les avant bras uniquement. Les paléontologues sont donc d'accord sur le fait que certaines espèces de dromaeosauridae ou autres dinosaures non-aviaire portaient des plumes, mais pas tous. Le fait que l'on voit sur certaines représentations de gros dromaeosauridae avec des plumes ou pas vient seulement du choix personnels du paléontologue qui donne ses hypothèse au paléoartiste qui dessine ensuite l'animal.
A savoir que techniquement parlant, les Vélociraptors de Jurassic Park ne sont pas si incohérents que ça puisqu'à la base se sont des Deinonychus. Spielberg a juste changé leur nom en Vélociraptors parce que Deinonychus ne faisait pas assez horrifiant. Hors, à l'heure actuelle, rien ne prouve que Deinonychus avaient des plumes. Il y en a aucune trace sur leurs ossements et on a pas retrouvé non plus d'impressions de plumes autour de leurs fossiles. Les Vélociraptors de Jurassic Park III sont peut être un essai d'Ingen sur Isla Sorna, résultat de la combinaison d'adn Vélociraptors/Deinonychus ceux qui explique ce petit toupet de proto-plumes sur les mâles. On ne le saura jamais.
Pour moi le look des raptors de la trilogie ne m'a pas choqué outre mesure dans le sens où se ne sont pas des Vélociraptors à 100% et qu'au final se sont des Deinonychus voir des Utharaptors. Dans les deux cas de toute manière, pas de preuves réelles qu'ils possédaient des plumes. Donc le fait de les voir à l'écran avec ou sans plumes n'est pas une incohérence.
Pitié, ne me tuez pas^^

Je ne te tuerais pas, tu confirmes ce que je le tue à expliquer, et après on dit que je spécule, la spéculation. C'est aussi déclarer que tous les dromeaosauridés avaient des plumes juste parce que certain spécimen en avaient. Et de s'arrêter sur l'exemple des pois n'avance à rien. Les plumes sont une adaptation et tout les spécimen d'une espèce ne profite pas forcément de toutes ces adaptations, même si les ancêtres communs les possédent. Regardes toujours l'exemple des éléphants d'Afrique et d'Asie chacun adapté à son environnement, chacun a suivi sa propre évolution. Et en phylogenie on sait qu'un groupe a des caractères commun mais que tout les gènes ne se développent pas forcément de la même manière suivant beaucoup de facteurs. Donc conclusion j'ai fait une erreur sur le velociraptor je le concède mais il est évident que tous les "raptor" n'avaient pas forcément de plumes.

Natosaure · 30-04-2014 19:51:17

Moi je me suis décidé : je m'en fout !
Si il mettent des plumes : Ouai cool il ont fait un nouveau design et respecter les avancé paléontologique !
S il n'en mettent pas : Ouai cool il reprenne le design des raptors des premiers films !

Spyrex · 30-04-2014 19:59:45

Natosaure : +987746165235464738657567464

Giu3232 · 30-04-2014 20:00:44

De toute manière quoi qu'on dise, fasse ou pense ça ne changera pas le résultat final décidé par le réalisateur and co. qui est .... suspens smile

Natosaure · 30-04-2014 20:00:52

Merci Spyrex big_smile

Spyrex · 30-04-2014 20:56:54

P-S : VIVE LES RAPTORS A PLUMES ! *se barre en courant*

Tehd · 01-05-2014 00:15:18

Y en a qui ont vraiment du mal à comprendre les questions de phylogenie.

Vu que ses ancêtres et ses cousins en ont, il est TRÈS probable que Deinonychus (raptor de JP) en ait eu.
On en retrouve pas (de plumes) beaucoup plus surement a cause de la mauvaise préservation.

On retrouve des Velociraptor de Mongolie depuis un siècle mais on le sait plumé depuis 2007.

Quand on en retrouvera des preuves de l'existence sur Deinonychus, vous trouverez quoi comme prétexte cette fois ci ?

Continuité visuelle, n'importe quoi...
L'exemple type invoqué par Laaris sur Star Wars est flagrant.

Mais bon faites comme vous voulez.

Par contre à ce moment là, c'est pas la peine de venir pinailler sur les autres incohérences scientifiques (beaucoup moins graves) que le film exhibera peut-être comme vous le faites sur tous les JP depuis 20 ans.

Vous voulez que le film s'éloigne de la ligne scientifique que la saga a toujours suivie (sans être absolument rigoureuse) vous assumerez, et ce sera pas la peine de venir faire les scientifiques sur tel ou tel sujet...comme les génies qui critiquaient le spinosaure et sa représentation dans JP3 à l'epoque (avant que le museau de Milan ne soit étudié et qu'on en sache plus sur l'animal).

Dernière modification par Tehd (01-05-2014 00:44:44)

Tehd · 01-05-2014 00:24:29

Giu332

-les théories d'Horner ne regardent que lui. Le T. rex charognard ne regarde que lui.

-à l'inverse, les dromaeosauridés à plume sont acceptés par l'immense majorité paléontologique.

-de plus, meme Horner ne croit plus à ses théories sur le T. rex, il n'a en fait jamais rien publié là-dessus (c'est les publis qui importent).

Bref, le choix est fait, on verra bien.

Mais les justifications "scenaristiques" (quoi ?!) ou visuelles (pourquoi avoir changé le design des vaisseaux dans les prequelles de Star Wars alors) sont franchement très très limitées.

De toute façon il est clair que le film subira son accueil par certaines autorités.

Mais il est clair aussi que certains ici soient prêts pour un film de monstres et n'aient plus grand chose à faire de toute donnée scientifique.

Je considère qu'à partir de là, ça sert plus à rien de parler de crédibilité scientifique pour cette saga (oui, malgré ses quelques prises de liberté, chaque JP, dont le 3, ont eu un poids scientifique).

Dernière modification par Tehd (01-05-2014 00:46:57)

Tehd · 01-05-2014 00:28:12

Aussi, j'en ai franchement marre de lire toutes ces théories de manipulations génétiques ADN pour expliquer ceci ou cela, une preuve en plus qu'on est désormais dans le Monster Movie ou qu'on s'en rapproche fortement.

Geewrecks · 01-05-2014 03:09:06

Désolé de vouloir essayer de faire un compromis entre les "deux camps"...

Les livres ont établi les différentes versions génétiques des dinosaures créés par InGen (montrés aussi dans le film, si non-mentionnés, par les nombres écrits sur les fioles d'embryons), où plus le chiffre est avancé, plus l'animal cloné est proche du "réel", du moins au niveau des gènes.

En 22 ans, l'univers JP a dû subir de grandes avancées dans le domaine de la génétique. Et la Patel n'a pas dû embaucher le Dr. Wu pour glander et ne pas essayer d'améliorer ses recherches... Ça n'a aucunement besoin d'être un point important du film, mais au moins une mention pourrait montrer un effort de la part de l'équipe du film tant au niveau de la fidélité scientifique que de la continuité dans la franchise.

Peut importe le cas, si on ajoute les plumes dans JW, ça reste un retcon. Mais ça peut quand même être inséré de manière plus futée que dans JP3! D'ailleurs, l'exemple Star Wars n'est pas le plus exact, puisque on ne parle pas des technologies pour créer un personnage qui garde à peu près le même design... Si on compare avec les dinos plumés, c'est comme si Yoda se ramassait avec la peau bleue et des épines dans le dos. Et qu'aucun personnage n'en ferait mention.

Giu3232 · 01-05-2014 03:41:56

fiction: Une fiction est une histoire fondée sur des faits imaginaires plutôt que sur des faits réels. Les personnages qui y sont décrits sont dits « personnages fictifs »1. Une œuvre de fiction peut être orale ou écrite, du domaine de la littérature, du cinéma, du théâtre ou de la radio.

Jurassic Park, ou Le Parc jurassique au Québec et au Nouveau-Brunswick (Jurassic Park), est un film américain d'aventure et de science-fiction réalisé par Steven Spielberg, sorti le 11 juin 1993 et adapté du roman homonyme2 de Michael Crichton paru en 1990. Le film ressort en 3D en France le 1er mai 2013 pour son vingtième anniversaire.

Documentaire: Le genre documentaire étant construit à partir d'images du réel, il a été longtemps opposé au genre fiction.

Sans faire un film de monstre on est dans un film pas un documentaire, on ne filme pas la réalité. Les fans de réalité absolu et de documentaire devraient regarder les films de la nouvelle vague qui rassemble des réalisateurs qui ont tourné leurs premiers films à la fin de cette période. Les figures emblématiques en sont notamment François Truffaut, Jean-Luc Godard, Claude Chabrol, Éric Rohmer et Jacques Rivette.

Ces mecs voulaient filmer le réel. Je suis pas un gros fan mais vous devriez aimer, les acteurs n'en sont souvent pas, pour plus de crédibilité et pour être plus proche du réel.

Pour moi et c'est bien résumé par la page wiki de jp que je cite ici l'esprit de JP est ici:
Le roman de Michael Crichton pointe du doigt, par la bouche du mathématicien Ian Malcolm, les dangers de la science quand elle est érigée en tant que vérité suprême permettant, de façon illusoire, de tout contrôler. À maintes reprises, Malcolm part ainsi dans de longues tirades où il défend la théorie du chaos, l'imprévisibilité de la vie et l'impossibilité de la contrôler. Il critique l'impératif de la modernité et du Progrès. Il défend la nature et parle d'une "nouvelle ère" qui s'annonce, faisant allusion à la "postmodernité" et à la fin de l'illusion progressiste.

Bref l'important c'est l'homme qui veux maitriser la nature, qui veux accomplir les choses rapidement en pensant les maitriser mais à tord c'est tout, la base c'est ça, la morale c'est ça.

Prendre le temps de recréer les dinos plutôt que d'essayer de faire de l'argent rapidement va complètement à l'encontre du roman et d'une certaine facon des films (les investisseurs veulent revoir leur petit).

Changer le design sans l'expliquer c'est juste désolé mais complètement stupide selon moi, le changer en l'expliquant ça passerait mais ça voudrait dire qu'ils aient pris le temps de le faire et je doute qu'avec le temps perdu en recherche ou le prix qu'ont du leur coûter les animaux déjà fait ils aient pris le temps de le faire. S'ils l'ont fait ils ont donc réfléchis, patienté et essayer d'apprendre pour mieux faire et on va la aussi à l'encontre du roman et du livre qui expliquent que les savants ont chercher à aller le plus vite possible en se hissant sur des épaules de génie sans se demander s'ils avaient le droit de faire ce qu'ils font. C'est ça l'esprit de jp, c'est pas une histoire de plumes ou pas. S'ils mettent des plumes sans les expliquer ca n'a aucun sans et s'ils les mettent ils renient le fait que l'homme cherche a accomplir des choses rapidement sans penser aux dégats donc ils cracheraient sur la vrai lecture de ce qu'est Jurassic Park.

Désoler de revenir encore et encore la dessus mais le seul argument pour c'est la science dit qu'ils sont comme ca bla bla bla ... ok on est d'accord MAIS comment justifier les plumes dans le nouveaux? Ils ont donc recrée de nouveaux raptors? Ils ont donc pris le temps de le faire, reperdu un long long moment ? Tout ça plutôt que d'utiliser de l'adn déjà disponible ou d'aller capturer les animaux vivant? Et bien la logique veux qu'un homme d'affaire ne pense pas comme ça, un actionnaire non plus, et un mec logique non plus et si on peut éviter de pisser sur la logique quand on peut éviter c'est pas plus mal je trouve.

Garfielosaurus_rex, tu dis: "Si on compare avec les dinos plumés, c'est comme si Yoda se ramassait avec la peau bleue et des épines dans le dos. Et qu'aucun personnage n'en ferait mention".
Je dois admettre que tu as 100% je m'incline smile

Mais le réal à dit pas de plumes, donc pas de plumes, pour les réclamations et tout vos arguments vous pouvez vous adresser à:

Universal Studio
100 Universal City Plaza Universal City, CA 91608
USA

J'espère qu'ils seront ouvert à la négociation et écouteront vos argument car si vous voulez vraiment des plumes c'est eux qu'il va falloir convaincre smile
Sur ce bonne nuit big_smile

JP montre des dinosaures réalistes (fondamentale)		31% (11)
L'ADN de grenouille a réservé plus de surprises		48% (17)
Autre		20% (7)
Votants: 36

Jurassic-Park.fr | Le Forum

#121 30-04-2014 12:19:06

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#122 30-04-2014 12:21:30

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#123 30-04-2014 15:35:48

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#124 30-04-2014 16:18:52

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#125 30-04-2014 17:09:26

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#126 30-04-2014 18:41:41

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#127 30-04-2014 19:21:33

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#128 30-04-2014 19:35:24

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#129 30-04-2014 19:46:01

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#130 30-04-2014 19:49:59

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#131 30-04-2014 19:51:17

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#132 30-04-2014 19:59:45

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#133 30-04-2014 20:00:44

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#134 30-04-2014 20:00:52

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#135 30-04-2014 20:56:54

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#136 01-05-2014 00:15:18

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#137 01-05-2014 00:24:29

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#138 01-05-2014 00:28:12

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#139 01-05-2014 03:09:06

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#140 01-05-2014 03:41:56

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

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