Histoire

Cachalot93 · 02-08-2024 16:32:52

Monsieur ADN a écrit :

C’est de l’arrivée de ce roi que découle l’expression "De France et de Navarre" ?

Il semble que oui. L'expression devient vraiment consacrée, à ce que je comprends, avec l'union de la couronne de France à celle de Navarre sous Louis XIII.

Cachalot93 · 03-08-2024 16:11:32

Il y a 532 ans, le 3 août 1492, l'expédition transatlantique de Christophe Colomb vers les Indes prenait la mer depuis le port espagnol de Palos de la Frontera.

Monsieur ADN · 04-08-2024 11:16:13

Et Monsieur restera persuadé jusqu'à sa mort en 1506 d'avoir découvert et foulé le sous continent Indien.

Par ailleurs la nomination "indien" pour désigner les autochtones locaux aura réussi à perdurer jusqu'à aujourd'hui alors qu'elle est intrinsèquement fausse.

Cachalot93 · 04-08-2024 12:37:27

Monsieur ADN a écrit :

Et Monsieur restera persuadé jusqu'à sa mort en 1506 d'avoir découvert et foulé le sous-continent Indien.

À sa décharge, à l'époque l'existence d'un nouveau continent est loin d'être évidence.

On en a jamais entendu parler.
Les savants antiques n'ont en jamais parlé.
Les textes sacrés n'en parlent pas non plus.

Une chose que je trouve toujours marrante, c'est la façon qu'a eu sans cesse Colomb de faire fonctionner les choses avec la certitude préétablie qu'il avait d'être quelque part pas loin du Japon ou au grand large de la Chine. Un exemple connu est le cas de Saint-Domingue dont une région était appelée par les amérindiens Cibao. Mais Colomb, persuadé qu'il était de n'être pas loin du Japon, l'interprète tout seul comme étant Cipango (le nom que Marco Polo donne au Japon dans son livre). Il considère que ce sont les indigènes qui se trompent et c'est lui qui a raison lol !

Monsieur ADN · 04-08-2024 12:50:09

Ah ça oui les espagnols ne se sont pas privés de considérer que les indigènes se trompaient sur toute la ligne et on a vu le résultat. Et pas qu'eux par ailleurs... hmm

Cachalot93 · 04-08-2024 13:38:45

Monsieur ADN a écrit :

Ah ça oui les espagnols ne se sont pas privés de considérer que les indigènes se trompaient sur toute la ligne et on a vu le résultat. Et pas qu'eux par ailleurs...

Hélas. Parfois en y repensant on se dit qu'il aurait peut-être mieux valu que les rois catholiques eussent écoutés leurs savants plutôt que l'appât du gain.

On l'oublie toujours, l'Histoire aimant les vainqueurs, mais en l'absence de connaissance préalable de l'existence de l'Amérique, ce sont les savants qui ont rejeté le projet de Colomb qui avaient raison : la distance de la mer océane estimée était effectivement bien trop grande pour être traversable par des navires à l'époque et permettre de gagner les Indes en passant par l'Ouest.

Coup de chance que l'Amérique existe, autrement Colomb et ses hommes seraient revenus ou bien se seraient perdus au milieu d'un océan semblant infini.

Colomb, malgré sa grande connaissance de la géographie de son temps, a fait beaucoup d'erreurs de calculs assez inexplicables (il croyait que l'Asie était bien plus étendue que ce qu'on pensait et que la circonférence de la Terre était un quart plus petite).

J'aime bien cette carte qui résume bien la chose :

Cela dit, la crise de numéraire et le manque d'or aurait été un problème non résolu sans la découverte de l'Amérique et nul doute que si elle n'avait pas eu lieu, c'aurait été source encore d'une masse de conflits en Europe.

Ca tombe bien que tu parles du sort des amérindiens, je dois commencer la lecture de La Controverse de Valladolid de Jean-Claude Carrière.

https://www.youtube.com/watch?v=0fJkaB871e4

Dernière modification par Cachalot93 (04-08-2024 13:48:51)

Monsieur ADN · 04-08-2024 18:58:06

Cachalot93 a écrit :

Coup de chance que l'Amérique existe, autrement Colomb et ses hommes seraient revenus ou bien se seraient perdus au milieu d'un océan semblant infini.

Altherhist a fait une excellente vidéo sur le sujet en imaginant un scénario où le continent américain n'existe tout simplement pas.
https://www.youtube.com/watch?v=GfiHjeJ … 3DqXJpcXVl

Par ailleurs je me souviens avoir fait quelques temps avant une liste d'idées dans un commentaire où j'avais justement proposé ce scénario. big_smile

Cachalot93 · 04-08-2024 20:39:52

Monsieur ADN a écrit :

Altherhist a fait une excellente vidéo sur le sujet en imaginant un scénario où le continent américain n'existe tout simplement pas.
https://www.youtube.com/watch?v=GfiHjeJ … 3DqXJpcXVl

[/embed]

Ah oui. Je me souviens qu'il en avait fait une sur une colonisation de l'Europe du XVIe siècle par les Incas.

https://www.youtube.com/watch?v=3jl7CVX-8rw

Cachalot93 · 06-08-2024 14:05:49

Monsieur ADN a écrit :

Ah ça oui les espagnols ne se sont pas privés de considérer que les indigènes se trompaient sur toute la ligne et on a vu le résultat

Cela dit, il ne faut pas négliger non plus que des défenses des indigènes ont eu lieu dès le début. Plusieurs fois les papes successifs ont exhorté à ce que cesse l'esclavage et les massacres. En 1511, on a le cas d'un moine d'Hispaniola qui fait carrément un sermon droit devant les colons qui sont devant lui (et il va jusqu'à les menacer de les priver d'absolution s'ils gardent les biens volés aux indigènes). La reine Isabelle la Catholique elle-même s'est offusquée du traitement que ses propres hommes infligeaient aux habitants des îles et est intervenue à un moment pour faire libérer des "esclaves" entassés dans un bateau qui allait être envoyé en Espagne.

Malheureusement les critiques et demandes n'ont pas porté, étant de trop peu de poids face aux intérêts économiques colossaux. Et la conquête du Mexique ne va rien arranger.

-----------

Aujourd'hui, 6 août, cela fait soixante-dix-neuf ans que les Américains ont pulvérisé Hiroshima à coup de bombe nucléaire.

Monsieur ADN · 06-08-2024 17:22:46

Cachalot93 a écrit :

Cela dit, il ne faut pas négliger non plus que des défenses des indigènes ont eu lieu dès le début. Plusieurs fois les papes successifs ont exhorté à ce que cesse l'esclavage et les massacres. En 1511, on a le cas d'un moine d'Hispaniola qui fait carrément un sermon droit devant les colons qui sont devant lui (et il va jusqu'à les menacer de les priver d'absolution s'ils gardent les biens volés aux indigènes). La reine Isabelle la Catholique elle-même s'est offusquée du traitement que ses propres hommes infligeaient aux habitants des îles et est intervenue à un moment pour faire libérer des "esclaves" entassés dans un bateau qui allait être envoyé en Espagne.

L'histoire du moine qui fait un sermon c'est pas l'histoire relaté dans le film "Mission" à tout hasard ?

Cachalot93 a écrit :

Aujourd'hui, 6 août, cela fait soixante-dix-neuf ans que les Américains ont pulvérisé Hiroshima à coup de bombe nucléaire.

Ca s'il y avait un endroit et un jour où je n'aimerai pas être c'est le bien le 6 août 1945 à Hiroshima.

Juste les témoignages des survivants font froid dans le dos. Je me souviens quand j'ai commence à m'intéresser à l'histoire de la bombe j'avais 13 ans et j'avais lu dans un bouquin des choses pas belles à voir si je les avaient devant moi et ça m'avait légèrement traumatisé. hmm

Cachalot93 · 06-08-2024 19:42:36

Monsieur ADN a écrit :

L'histoire du moine qui fait un sermon c'est pas l'histoire relaté dans le film "Mission" à tout hasard ?

Le film se passe bien plus tard, au milieu du XVIIIe siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pedro_de_ … ominicain)

Monsieur ADN a écrit :

Juste les témoignages des survivants font froid dans le dos. Je me souviens quand j'ai commence à m'intéresser à l'histoire de la bombe j'avais 13 ans et j'avais lu dans un bouquin des choses pas belles à voir si je les avaient devant moi et ça m'avait légèrement traumatisé.

Et ça aurait pu être encore pire : la ville de Sapporo avait semble-t-il déjà été choisie par les Américains comme cible pour un troisième bombardement qui aurait pu avoir lieu fin août si les Japonais n'avaient fini par capituler (le risque d'une invasion soviétique ayant été la menace de trop).

Cachalot93 · 10-08-2024 00:39:13

Il y a 232 ans avait lieu la fameuse journée du 10 août 1792 qui allait voir le cours de la Révolution basculer encore. Alors que la France est déjà en guerre contre une partie de l'Europe, les tensions politiques dégénèrent en une attaque du palais des Tuileries où réside la famille royale. Les gardes suisses du palais combattent les insurgés, pendant que Louis XVI et sa famille partent se mettre sous la protection de l'Assemblée. La victoire des insurgés sur les troupes du palais amène l'Assemblée à prononcer la suspension de Louis XVI. De l'instabilité qui arrive découlera un mois plus tard l'abolition pure et simple de la monarchie et la proclamation de la république. C'est aussi le prélude à la Terreur (les massacres de septembre commenceront peu après).

Le dernier acte royal de Louis XVI fut d'ordonner aux gardes suisses des Tuileries de déposer les armes contre les émeutiers.

Monsieur ADN · 18-08-2024 08:48:48

Cachalot93 a écrit :

La reine Isabelle la Catholique elle-même s'est offusquée du traitement que ses propres hommes infligeaient aux habitants des îles et est intervenue à un moment pour faire libérer des "esclaves" entassés dans un bateau qui allait être envoyé en Espagne.

C'est quelque chose que j'ai jamais pigé personnellement. Comment Isabelle la Catholique, fervente instigatrice de l'inquisition, la chose plus anti haineuse envers les religions autres que le catholicisme, a-t-elle pu prendre parti des indigènes, populations toutes sauf catholiques et en opposition totale avec ses croyances ?

Sinon il y a eu il y a 3 jours l'anniversaire des 80 ans du débarquement allié en Provence, débarquement sous estimé et passé dans l'ombre au même titre que els débarquements d'Afrique du Nord et de Sicile.
https://www.rfi.fr/fr/podcasts/si-loin- … barquement
https://www.francetvinfo.fr/societe/sec … 23399.html

C'est vrai on est tellement abreuvé d'informations et d'anecdotes concernant l'opération Overlord qu'on est capable de connaitre sur le bout des doigts le déroulé des opérations sur les plages de Normandie. Mais la même chose concernant les autres débarquements, j'en suis incapable. Même le cinéma les a très peu traité, alors qu'ils ont tous été d'une importance stratégique majeure.

Dernière modification par Monsieur ADN (18-08-2024 08:58:43)

Monsieur ADN · 25-08-2024 15:02:01

Quatre vingtième anniversaire de la libération de Paris qui s'est achevée il y a 80 ans, le 25 aout 1944.
https://www.lemonde.fr/societe/article/ … _3224.html
Lib%C3%A9ration%20de%20Paris.jpg?itok=WJU914b7

Dernière modification par Monsieur ADN (25-08-2024 15:11:04)

Cachalot93 · 31-08-2024 10:45:18

Il y a 309 ans, le 1er septembre 1715, mourait Louis XIV de sa gangrène à Versailles. Ayant vu disparaître quelques années auparavant son fils puis son petit-fils, il laisse le trône à son dernier arrière-petit-fils âgé de seulement cinq ans (qui devient le roi Louis XV).

Le moins qu'on puisse dire, c'est que Louis XIV pas été pleuré par grand monde dans le peuple.

Cachalot93 · 01-09-2024 23:59:43

Le 2 septembre 1870 avait lieu la défaite et la reddition de Napoléon III à Sedan. L'empereur vaincu est fait prisonnier par les Prussiens. Deux jours plus tard, le régime impérial tombe et la IIIe République est proclamée à Paris.

Monsieur ADN · 02-09-2024 09:25:07

Attention par rapport à la défaite de Sedan trop de gens ignorent qu'il ne s'agit pas de la dernière bataille de la guerre de 1870. Oui contrairement à la croyance populaire Sedan n'est pas la dernière bataille de cette guerre car tout simplement la guerre ne s'est pas terminée le 2 septembre 1870.

Le gros évènement du 02/09/1870 c'est la chute de Napoléon III et de facto, la chute du Second Empire. Mais non tout ne s'est pas arrêté là.

La défaite de la France a été très mal vécue par l'ensemble de la population française. Donc ce qu'il s'est passé, c'est que profitant du fait que Napoléon III n'était pas à Paris à ce moment là, un groupe de politicien a décodé de ne pas baisser les bras et de poursuivre le combat.

Alors que l'armée prussienne fait route vers Paris pour envisager son occupation, une troisième république officieuse (proclamée sans l'avis des prussiens et des tenants de l'ancien empire) se met en place dans la foulée dans la capitale. Elle est dirigée par un certain Léon Gambetta. C'est lui qui décrète la mobilisation du reste de l'armée en faisant appel aux garnisons françaises dont les troupes n'avaient pas été engagées dans les batailles de l'Est de la France.

Sont donc mobilisés des soldats venant de l'ouest de la France, du Nord pas de Calais et du Sud de la France.
Entre temps les prussiens décident non pas de pénétrer dans Paris (car des troupes ont le temps de lever une défense de la capitale) mais de l'assiéger en l'encerclant pour faire pression aux parisiens, mais surtout faire pression à ce gouvernement illégitime.

Le gros des troupes mené pour tenter de reprendre Paris proviens de "l'Armée de la Loire", qui engage ni plus ni moins plusieurs batailles dans les départements au Sud de Paris (Loir et Cher, Eure et Loire, Loiret entre autres), voire même en Touraine. Orléans fait l'objet de combats dans quelques quartiers et quelques communes de sa banlieue proche, la ville étant occupée et libérée à deux reprises. Il y a eu même une bataille en Picardie et une autre plus à l'est vers Besançon.

Je ne vais pas détailler l'ensemble mais la dernière bataille de la guerre Franco prussienne c'est la bataille de Loigny dans l'Eure et Loir, un village situé à mi chemin entre Orléans et Chartes, du 2 au 3 décembre 1870. S'en suis une défaite cuisante pour la France malgré une motivation sans faille des français pour reprendre Paris, et un arrêt des combats.

A l'issue de cet évènement paris continuera à être assiégé, l'empire allemand sera proclamé à Versailles, et courant 1871 l'épisode de la commune sous Paris assiégé.

Le fameux village de Loigny est d'ailleurs renommé aujourd'hui "Loigny la Bataille" et comprend un petit musée très bien agencé et très bien documenté sur la guerre franco prussienne et cette fameuse bataille.

Cachalot93 · 02-09-2024 10:39:03

Monsieur ADN a écrit :

Attention par rapport à la défaite de Sedan trop de gens ignorent qu'il ne s'agit pas de la dernière bataille de la guerre de 1870. Oui contrairement à la croyance populaire Sedan n'est pas la dernière bataille de cette guerre car tout simplement la guerre ne s'est pas terminée le 2 septembre 1870.
Le gros évènement du 02/09/1870 c'est la chute de Napoléon III et de facto, la chute du Second Empire. Mais non tout ne s'est pas arrêté là.
La défaite de la France a été très mal vécue par l'ensemble de la population française. Donc ce qu'il s'est passé, c'est que profitant du fait que Napoléon III n'était pas à Paris à ce moment là, un groupe de politicien a décodé de ne pas baisser les bras et de poursuivre le combat.
Alors que l'armée prussienne fait route vers Paris pour envisager son occupation, une troisième république officieuse (proclamée sans l'avis des prussiens et des tenants de l'ancien empire) se met en place dans la foulée dans la capitale. Elle est dirigée par un certain Léon Gambetta. C'est lui qui décrète la mobilisation du reste de l'armée en faisant appel aux garnisons françaises dont les troupes n'avaient pas été engagées dans les batailles de l'Est de la France.
Sont donc mobilisés des soldats venant de l'ouest de la France, du Nord pas de Calais et du Sud de la France.
Entre temps les prussiens décident non pas de pénétrer dans Paris (car des troupes ont le temps de lever une défense de la capitale) mais de l'assiéger en l'encerclant pour faire pression aux parisiens, mais surtout faire pression à ce gouvernement illégitime.
Le gros des troupes mené pour tenter de reprendre Paris proviens de "l'Armée de la Loire", qui engage ni plus ni moins plusieurs batailles dans les départements au Sud de Paris (Loir et Cher, Eure et Loire, Loiret entre autres), voire même en Touraine. Orléans fait l'objet de combats dans quelques quartiers et quelques communes de sa banlieue proche, la ville étant occupée et libérée à deux reprises. Il y a eu même une bataille en Picardie et une autre plus à l'est vers Besançon.
Je ne vais pas détailler l'ensemble mais la dernière bataille de la guerre Franco prussienne c'est la bataille de Loigny dans l'Eure et Loir, un village situé à mi chemin entre Orléans et Chartes, du 2 au 3 décembre 1870. S'en suis une défaite cuisante pour la France malgré une motivation sans faille des français pour reprendre Paris, et un arrêt des combats.
A l'issue de cet évènement paris continuera à être assiégé, l'empire allemand sera proclamé à Versailles, et courant 1871 l'épisode de la commune sous Paris assiégé.
Le fameux village de Loigny est d'ailleurs renommé aujourd'hui "Loigny la Bataille" et comprend un petit musée très bien agencé et très bien documenté sur la guerre franco prussienne et cette fameuse bataille.

Tu connais vachement bien cette histoire, dis donc wink .

Je ne sais pas si tu l'as regardé, il y a eu une théma d'ARTE il y a quelques semaines sur la guerre de 1870 justement, avec les témoignages d'une civile française, d'un soldat prussien et d'un journaliste anglais.

Quand on pense que toute cette guerre est partie d'une manipulation de Bismarck...

Monsieur ADN · 09-09-2024 15:36:44

Cachalot93 a écrit :

Tu connais vachement bien cette histoire, dis donc .

Tu sais ce n'est pas pour rien et je vais t'expliquer pourquoi.

Je suis ardennais et j'ai grandi à une douzaine de kilomètres de Sedan. J'ai donc baigné toute ma vie avec l'idée de Sedan la ville trois fois maudite, la défaite cuisante de Napoléon III, blablabla...

Alors pour des raisons professionnelles j'ai du partir pour Orléans il y a un petit peu plus de deux ans. Quand j'avais l'occasion de remonter par chez moi par la voiture en passant par Paris, je voyais à chaque passage un panneau indiquant la présence dans le coin d'un musée dédié à la guerre de 1870 que voici.
220624_panneaux_7.jpg?itok=ROfPqUMg

Alors la première fois que j'ai vu ça je comprenais pas. Qu'est-ce que fout un musée sur la guerre de 1870 en Eure et Loir ?
Autant je savais que le gros de la guerre avait eu lieu dans l'Est et que Paris avait été assiégée. Mais je me disais que peut-être que c'était un musée dédié au siège de Paris sachant que Paris n'est pas si loin que à à ce point d'autoroute.
Je vais sur le site internet du musée et là j'apprends qu'il est basé dans un village qui a été le théâtre d'une bataille de cette même guerre.

Alors je creuse plus loin en ressortant le bon vieux Encarta (si,si !) et c'est là que j'apprends à peu près tout ce que je t'ai dit sur la continuation de la guerre, ce que j'ignorais totalement comme la plupart des gens en fait.

Alors vers le moi de juin je décide enfin d'y aller. Je visite ce musée que je recommande à tous ceux de passage tellement ce musée est petit mais bien fait. J'ai appris des tas de choses que je ne savais pas sur la guerre. Et là c'est pas fini, les coïncidences ne s'arrêtent pas là.

J'ai appris depuis peu que le quartier dans lequel j'habite s'appelle Sonis, et coïncidence... c'est le nom du général qui a mené la bataille en décembre 1870 ! Il a son mausolée accessible au musée et j'ai assisté dans la foulée à une inauguration d'une plaque à son honneur.
https://intensite.net/2009/sites/defaul … k=ROfPqUMg

Autre coïncidence c'est dans ce musée que j'apprends qu'Orléans a fait l'objet de quelques batailles et de deux occupations. Il y a eu quelques combats dans des quartiers et des villes de banlieue que je fréquente régulièrement (faubourg bannier, Saint Jean de la Ruelle, Saran, Fleury les Aubrais...etc.). Et dernière coïncidence, moi qui a grandi dans une rue Gambetta, j'apprends que ce fameux Léon Gambetta est celui qui a lancé l'initiative de poursuivre le combat. Ce n'est pas pour rien que pratiquement toutes les villes de France possèdent une rue, avenue ou boulevard Gambetta.

Juste pour la correction, Loigny n'était peut-être pas la dernière bataille mais belle et bien celle qui a mis un coup d'arrêt à toute initiative de libérer Paris de son assiègement.

Je ne sais pas si tu l'as regardé, il y a eu une théma d'ARTE il y a quelques semaines sur la guerre de 1870 justement, avec les témoignages d'une civile française, d'un soldat prussien et d'un journaliste anglais.

Oh que oui autant ce documentaire est super bien documenté autant je déplore le fait qu'il ne fat absolument aucune allusion sur les combats autour de Paris.

C'était une rediffusion ce doc par ailleurs. Et je me suis souvenu qu'il m'a induit en erreur la première fois car il ignore cet aspect de la guerre. D'où mon étonnement la première fois que j'ai vu la présence d'un musée de la guerre 1870 en région Centre.

Quand on pense que toute cette guerre est partie d'une manipulation de Bismarck...

Plus que ça c'est une guerre qui est totalement sous estimée historiquement.

Au delà d'avoir été le pivot des événements qui sont conduit aux deux guerres mondiales et les atrocités qui les ont accompagné, elle a contribué à la montée des nationalismes européens, a été l'une des dernières guerres impliquant des jeux de pouvoir inter européens dans les accessions aux pouvoir monarchiques, et un premier prototype des guerres modernes du 20ème siècle.

Mais surtout elle a eu des conséquences sociétales importantes en France et à l'international dont les conséquences font encore partie de la société actuelle, dont un certain événement prisé très récent...

Cachalot93 · 10-09-2024 11:42:40

Il y a vingt-trois ans déjà demain :

https://www.youtube.com/watch?v=A8iDNV9kGnE

Dernière modification par Cachalot93 (10-09-2024 11:42:56)

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