Ecologie & préservation des écosystèmes

Mezosaurus · 26-07-2015 10:23:47

Si je suis ton résonnement, Andrew Collins, l'action de l'homme fait partie intégrante des lois de la nature. Alors en quoi serait-ce différent de sauver les grands singes plutôt que de les éradiquer pour notre convenance personnelle ? Puisque notre action découle quoi qu'il arrive des lois de la nature.

Le fait qu'on ait le pouvoir de détruire tout ou presque ce qui vit sur terre ne veut pas dire que nous devons le faire, sous prétexte que de toute façon, les autres espèces n'ont qu'à s'adapter, on n'a pas eu besoin d'eux pour survivre, nous...

Non, notre action, contrairement à tout ce qui a précédemment nuit aux espèces, est préméditée. Il n'y a rien d'inéluctable, on fait ce qu'on choisi de faire. La seule intervention de la nature, ici, c'est de nous avoir permis de réfléchir. Le reste est une affaire de bon sens et de sens moral.

Thalassin · 26-07-2015 10:33:03

Mezosaurus a écrit :

Si je suis ton résonnement, Andrew Collins, l'action de l'homme fait partie intégrante des lois de la nature. Alors en quoi serait-ce différent de sauver les grands singes plutôt que de les éradiquer pour notre convenance personnelle ? Puisque notre action découle quoi qu'il arrive des lois de la nature.
Pour la nature, absolument rien. Avec ou sans les grands singes la vie trouvera son chemin. Mais en cherchant à les sauver, on cherche à faire pérenniser une espèce qui de toute façon manque d'habitat pour survivre (je ne parle pas de la chasse/braconnage ici, je précise)
Le fait qu'on ait le pouvoir de détruire tout ou presque ce qui vit sur terre ne veut pas dire que nous devons le faire, sous prétexte que de toute façon, les autres espèces n'ont qu'à s'adapter, on n'a pas eu besoin d'eux pour survivre, nous...
Le fait qu'on ait le pouvoir de les sauver non plus. Je n'ai jamais parlé de tout détruire, mais la disparition des grands singes n'est pas en soi grave. De tous temps des espèces ont disparu à un rythme plus ou moins élevé.
Non, notre action, contrairement à tout ce qui a précédemment nuit aux espèces, est préméditée. Il n'y a rien d'inéluctable, on fait ce qu'on choisi de faire. La seule intervention de la nature, ici, c'est de nous avoir permis de réfléchir. Le reste est une affaire de bon sens et de sens moral.
Et c'est à qui de différencier le "bon sens" du "mauvais sens" ? (sérieusement)

Mezosaurus · 26-07-2015 11:08:46

Tu ne parles ni de chasse ni de braconnage, et ça tombe bien, puisqu'il est question de déforestation. Donc c'est bien notre action, que nous faisons sciemment, qui est responsable de leur déclin. Que ces animaux vivent ou meurent, la nature survivra, on est d'accord. Est-ce que le fait de nous foutre complètement des espèces qui nous entourent va nous conduire au trou ? Très probablement mais sans doute pas à cause de la disparition des grands singes.

C'est plus sur le sens moral que j'aimerais attirer ton attention. Effectivement, difficile d'argumenter en faveur du bon sens, on est tous persuadés d'en avoir.
Alors que nous avons le choix entre détruire des vies par milliers pour notre simple confort, ou tenter au mieux de ne pas leur nuire si ce n'est pas indispensable, n'est-il pas moralement correct d'adhérer en faveur de la seconde option ? Ou est-ce encore une notion subjective que le sens moral?
Dans ma peut-être grande naïveté, j'aspire à ce qu'un humain moyen du 21ième siècle, puisse comprendre qu'il est injuste de faire subir à certaines espèces, des souffrances dont nous ne tolèrerions pas même 1/10.

De tous temps h il y a eu des génocides, ce n'est pas pour ça que l'on veut que ça continue. Cessons cet anthropocentrisme et essayons d'étendre notre bienveillance à nos chers cousins et plus encore.

Thalassin · 26-07-2015 11:18:22

Je parle pas des déforestations inutiles mais d'un phénomène plutôt courant en Afrique : les grandes plantations sont rachetées petit à petit par les grandes compagnies, alors les petits paysans locaux doivent bien créer de nouvelles terres pour survivre : qui mérite le plus la terre, la famille du paysan ou le clan de gorilles qui y habite ? Dans ce cas là je pense que se battre contre les destructions de l'écosystème n'est pas une solution : mieux vaut s'attaquer à la cause (c'est à dire le partage inéquitable des ressources et ultra-libéralisme) qu'à la conséquence (destruction d'écosystèmes).

Ce n'est pas en mettant 1/5ème de la population d'une espèce dans une réserve que vous sauverez l'écosystème.

Mezosaurus · 26-07-2015 13:14:32

Pour ce qui est de l'ultra-libéralisme, tu prêches un convaincu. À la base, nous parlions des terres exploitées pour leurs ressources minières et c'est ce genre de choses qui me semble moralement douteux. Que des gens abattent des arbres pour survivre n'est pas comparable ; autant sur le plan moral que sur l'ampleur de la chose ; à des sociétés rasant complètement des habitats naturels pour pouvoir y planter des palmier et ainsi satisfaire les palais du plus grand nombre, et surtout s'en mettre plein les fouilles.

Ton exemple me fait penser à une discussion que j'ai eu il y a quelques jours, en Ariège, avec un local. Il m'expliquait que 4 brebis venaient de se faire passer à tabac par un ours, et qu'il regrettait fortement la présence de cet animal dans les Pyrénées. Je lui ai fait part de ce que j'en pensais, à savoir que l'ours résidait dans cette contrée bien avant nous, et qu'en tant que nouveaux arrivants il serait plus logique que nous apprenions à vivre avec lui plutôt que de lui botter le derrière. J'ai vu à son expression outrée qu'il y avait certaines façons de penser proscrites dans la région. Pour lui, il était impensable qu'un ours, un prédateur, puisse vivre si près des hommes et de leurs troupeaux. Bref, dialogue de sourd en perspective. Eh bien étrangement, nous sommes tombés d'accord sur un point : un français qui veut le plus éthiquement possible consommer du fromage ou de la viande se tournera forcément vers des produits fermiers locaux plutôt que des produits industriels. Pour qu'un mouton soit heureux et en bonne santé, il faut qu'il paisse en toute liberté la bonne herbe de nos montagnes, mais si le méchant loup rôde par là, ça devient compliqué. Comment faire alors ? Bon, moi je suis devenu végétarien, mais je me doute bien que le concept est encore loin de se répandre.
Toujours est-il que je comprends tout à fait la position du paysan soucieux de survivre, fidèles à certaines valeurs malheureusement en voie de disparition, bien plus en tout cas que celle du proprio de la ferme des 1000 vaches.

Dernière modification par Mezosaurus (26-07-2015 13:16:21)

Monsieur ADN · 26-07-2015 14:57:33

Normalement, l’écosystème est un équilibre entre espèces, même entre espèces qui en bouffent d'autres.

C'est un équilibre naturel, qui n'a besoin de personne pour le réguler/contrôler.

Quand les hommes n'étaient pas arrivés sur les terres des ours, les ours, malgré leur chasse à certains mammifères ne cherchaient pas à se débarrasser définitivement de leur source de nourriture.
Et vice versa, les mammifères chassés ne cherchaient pas à exterminer leur prédateur.

Je comprends largement ton idée Andrew Collins.
Je sais ce qu'est une extinction massive. La vie s'en est toujours sorti et elle le fera. Elle résistera à l'humanité.
En revanche, je trouve que ce que fait l'homme sans réfléchir face à la nature est indigne d'une espèce animale.
En tant qu'espèce confiante, le développement durable, l'équilibre des populations devrait être inscrit dans nos gènes.
Mais force est de constater que non (pas pour tous, mais pour une globalité).

El Punisher · 28-07-2015 08:42:13

http://www.abc.net.au/news/2015-02-04/g … sa/6069168

Il y a un passage qui dit que les orques pourraient faire arrêter les plongées avec requins si elles continuent à en tuer : ce serait pas mal finalement, ça laisserait les requins en paix.

Monsieur ADN · 28-07-2015 20:42:24

J'ai entendu dire qu'il ne restait plus que 100 tigres eu Bangladesh.
http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/07 … orique.php

Je vous jure que je hurlerai le jour où j'apprendrai leur extinction...

Monsieur ADN · 01-08-2015 09:54:36

Un peu d'espoir quant au traitement des déchets nucléaires, une des choses pour moi les plus dégueulasses de l'histoire de l'humanité
Des solutions sont envisagées pour raccourcir leur durée de vie ou mieux les recycler.
http://www.futura-sciences.com/magazine … aires--%5D

El Punisher · 01-08-2015 18:59:38

Monsieur ADN a écrit :

Peut-être que ces tribus méconnues sont cannibales ?
En toit cas, regardez attentivement leur réaction.
Ils semblent avoir peur de l'avion et utilisent leur arcs et leur flèchent pour se protéger.
Je serait curieux de savoir ce qu'il s'est passé dans leur tête en voyant l'avion.
Ils ont surement fait le rapprochement avec une bête démoniaque...
Et oui Laaris, le problème c'est la déforestation qui les contraint à s'exiler...
Greg13 a écrit :
Étant donné que tu es dans mon sang , on est forcément lié
BON SANG !!!!
http://media.giphy.com/media/J3kssQxpxEofe/giphy.gif
https://www.youtube.com/watch?v=LrSz_ACx1Ao

J'ai vu un article sur cette tribus (de 250 habitants) il y a quelques jours : c'est un peuple de l'île North Sentinel dans le Golfe du Bengale. Fait intéressant, il déteste les étrangers et plusieurs personnes d'extérieur à l'île ont déjà été tués quand ils venaient sur l'île. C'est pour ça que ce peuple est isolé du monde car son statut n'est pas clairement défini et que les gens n'y vont pas car ce peuple tue les étrangers.

Monsieur ADN · 04-08-2015 08:51:44

Poursuivons ici.

Andrew Collins a écrit :

El Punisher a écrit :
c'est qu'ils n'ont pas une vocation de tuer pour le plaisir mais tuer pour survivre.
Rien à voir, peu d'espèces détruites par l'Homme ne l'ont été pour le plaisir. Le fait est que les civilisations non aborigènes sont bien plus avancées technologiquement, et en important cette technologie ils ont influé sur l'environnement voire importé des espèces comme les rats sans faire exprès. Où est-ce que tu vois la destruction d'espèces pour le plaisir là-dedans ?

Il y a peu mais un sacré nombre quand même.
Demande ça aux dodos.
Les colons européens s'en sont donné à coeur joie quand il les ont découverts. Sous prétexte qu'ils avaient l'air cucul et qu'ils étaient facile à tuer, certaines chasseurs européens s'en sont donné à coeur joie.

Pour les zèbres Couagga, c'est pareil.
C'était pour une histoire de chasse au plaisir de la part de colons qui adoraient ramener des trophées chez eux.
Ils ont fait des sacrés dégâts ces gens là en particulier en Angleterre et en France.
C'est ce genre d'individus qui ont décimés les population de tigres en Asie du Sud est et en Inde.

Et pour en rester sur les fauves, les lions étaient présents dans le Maghreb jusque peu.
Des gravures anciennes nous indiquent la présence de lion au Moyen Orient au temps des premières civilisations de Mésopotamie. Et ces mêmes gravures nous montrent des scènes de chasse au Lion. C'est bien l'homme qui a chassé les lions de ces contrées.

El Punisher a écrit :

Oui mais cette "nécessité pratique" est une pire invention des humains qui inventent le concept de "bêtes nuisibles" pour tuer des animaux. Ça me fait vraiment de la peine pour les animaux de voir une espèce les tuer pour le plaisir, pour s'afficher avec et en faire un trophée.
J'aimerai bien qu'un jour les chasseurs d'animaux se fassent chasser et tuer comme ce qu'ils font subir aux pauvres animaux qu'ils tuent. C'est comme les gens qui écrasent des pauvres insectes innocents : j'aimerai bien qu'un jour, des géants les écrasent, ils verront ce que ça fait.
Malheureusement ça n'arrivera pas...

Ah ça la nuisibilité d'un espèces est un concept purement humain.
Si certaines espèces dérangent ce n'est de leur fautes !
Elles n'y peuvent rien si elles sont comme elles sont !
Et à parler de ces animaux on a l'impression qu'il faut les éliminer car c'est leur désir de vouloir nous déranger.
C'est faux.
C'est nous qui empiétons sur leur territoire.

Si vous saviez les bêtises que j'ai entendues la semaine dernière, ça fait peur.
Il faudrait exterminé les requins car ils tuent 15 humains par an.
Ah bon ?
Combien d'êtres humains sont tués par d'autres êtres humains ?
Bien plus que 15.
Il va falloir réfléchir à qui est le principal prédateur de l'homme : l'homme lui-même.

Pareil faudrait exterminer tous les moustiques à cause du paludisme. Franchement c'est terrible le paludisme mais voilà 2000 morts sur 7 milliards ça ne justifie pas le génocide d'une espèce.

En gros si j'en suis ce raisonnement, il faudrait exterminer :
-Les chats pour protéger les personnes allergiques aux poils de chat
-Les chiens pour protéger les phobiques des canidés
-Les crustacés pour protéger ceux qui en sont allergiques
-Les tiques car elles peuvent nous transmettre des maladies
-Les abeilles pour protéger ceux qui sont allergiques aux piqûres d'abeilles...
-Certaines chauves souris en raison de certaines maladies
-Tous les oiseaux de la planète en raison des H5N1 et cie
-Les singes à cause de Sida

C'est quand même n'importe quoi.

D'autre part, le but de la relation prédateur proie dans la nature c'est la nutrition point barre. Pas le massacre d'espèces.
Il existe sans doute des espèces qui tuent pour le plaisir, mais elles sont peu nombreuses et ne contribuent pas à l'extinction d'une espèce.
Car la nature fonctionne dans un équilibre.

Dans la savane africaine il existe un lion pour 300 proies si je n'abuse ?
Nous sommes 7 milliards d’humains et à titre de comparaison, il n'existe plus que 2000 à 3000 Gorilles en Afrique et une centaine de tigres en Asie du Sud Est.

Spyrex · 04-08-2015 08:54:16

Statistiquement, les requins font partie des animaux les moins meurtriers pour l'homme. Les vaches tuent plus d'humains que les requins.

Monsieur ADN · 04-08-2015 09:05:53

D'ailleurs, je rajouterai que les individus qui se font attaquer à la réunion sont des individus qui n'ont pas respecté des consignes de sécurité évidentes.
Navré, ce n'est pas la faute des requins s'ils sont morts.
C'est leur propre responsabilité.
Ils ont cas êtres moins c** (et encore je suis gentil) au lieu de gober les préceptes de notre merveilleuse société qui impose la popularité à ceux qui font les kéké en n'écoutant pas les règles de sécurité.

Thalassin · 04-08-2015 09:59:29

Monsieur ADN a écrit :

Il y a peu mais un sacré nombre quand même.
Demande ça aux dodos.
Les colons européens s'en sont donné à coeur joie quand il les ont découverts. Sous prétexte qu'ils avaient l'air cucul et qu'ils étaient facile à tuer, certaines chasseurs européens s'en sont donné à coeur joie.
Pour les zèbres Couagga, c'est pareil.
C'était pour une histoire de chasse au plaisir de la part de colons qui adoraient ramener des trophées chez eux.
Ils ont fait des sacrés dégâts ces gens là en particulier en Angleterre et en France.
C'est ce genre d'individus qui ont décimés les population de tigres en Asie du Sud est et en Inde.
Et pour en rester sur les fauves, les lions étaient présents dans le Maghreb jusque peu.
Des gravures anciennes nous indiquent la présence de lion au Moyen Orient au temps des premières civilisations de Mésopotamie. Et ces mêmes gravures nous montrent des scènes de chasse au Lion. C'est bien l'homme qui a chassé les lions de ces contrées.

Tu parles de nature destructrice de l'espèce humaine entière pour quelques individus qui chassent pour le plaisir. T'as pas l'impression d'exagérer un peu ? Quant aux lions du Moyen-Orient et d'Europe, remets-toi dans le contexte : des civilisations sont fondées, les gens n'ont que des lances et boucliers pour se protéger, il y a des lions dans la zone ils vont pas les laisser vivre dans la ville en risquant des attaques régulières. C'est comme si des gazelles laissaient un lion vivre au milieu de leur troupeau.

Monsieur ADN · 04-08-2015 10:11:07

Je n’exagère pas.
Des tas de gens dans mon entourage se fichent de cette question l'air de dire c'est pas grave, le reste du vivant c'est secondaire.
Ça me soûle.

De toute manière nous participons tous à l'impact de l'environnement.
Rien qu'en consommant, nous y contribuons indirectement.

La baisse monumentale des populations de poisson dans les océans est due à une surpêche massive dans le seul but de nourrir une population humaine en surnombre.
En achetant du poisson péché en haute mer, nous y contribuons directement.

Tyrannorex · 04-08-2015 10:21:13

C'est sûr que l'implantation des hommes dans certaines zones ....a valu le déplacement de certains animaux considérés comme des "espèces dangereuses". Certes cela a sûrement modifié le cadre de vie de ses animaux, mais après plusieurs siècles les espèces s'en sont remises...

Mais ça c'était avant le braconnage et la déforestation... (d'autant que dans la déforestation, les populations humaines qui vivaient dedans elles ont vu leur territoire finir en peau de chagrin) motivés par des raisons économiques.

Certes je suis sûr que dans le passé, des tueries d’animaux avaient lieu pour des raisons symboliques... Mais relativement peu conséquent comparé au braconnage (là les gens mecs tuent pour de l'argent, et pour le plaisir... Y a pas réellement de vrais raisons pour tuer ce genre d'animal or manger ou se défendre).

D'ailleurs quand on règle le problème au niveau international (revente de l'ivoire d'éléphant interdite maintenant), le problème change et on se reporte sur une autre espèce (exemple, les lions élevés en captivité pour être tués par des dentistes ou d'autres mecs plein aux as européens).

Le problème c'est la lenteur de l'écriture de lois pour régler ce problème... Je pense que la situation tiendrait plus dans l'engagement de plus de moyens pour arrêter ce genre d'individus (plus de gardiens de réserve pour tomber plus facilement sur les braconniers) et d'autres moyens pour les repérer (caméras infra-rouge...),

Mais laisser dire... que quelques individus tuant quelques animaux ne changera rien à un écosystème... c'est pas vraiment mieux^^

Car imagine que tu as plusieurs groupes travaillant en parallèle et qui te dépeuplent en même temps, cinq à six espèces "principales", et qu'ils arrivent à te tuer des centaines d'individus ... Suivant le nombre de petits qui naîtront chaque année, ton espèce n'arrivera peut-être pas à survivre, et encore moins si tout les adultes y passent... Donc on ne peut pas cautionner ce genre de choses, je suis désolé.

Thalassin · 04-08-2015 10:23:12

Tyrannorex a écrit :

Le problème c'est la lenteur de l'écriture de lois pour régler ce problème... Je pense que la situation tiendrait plus dans l'engagement de plus de moyens pour arrêter ce genre d'individus (plus de gardiens de réserve pour tomber plus facilement sur les braconniers) et d'autres moyens pour les repérer (caméras infra-rouge...)

La plupart des pays africains touchés par le braconnage sont gangrénés par la corruption et c'est ni des lois ni des gardiens en plus qui vont faire changer ça.

Monsieur ADN · 04-08-2015 10:42:59

Après le problème c'est le mode vie moderne auquel le monde entier aspire qui est la raison de ces destructions.

Quand regarde le point commun aux peuples "sauvages" dont les croyances sont dites animistes, pratiquement toutes sont basées sur le respect de l'environnement naturel.
Car la nature fait parti de leur rite sacré.

C'est le fait se s'être regroupés en civilisation moderne qui nous a complètement désolidarisé de la nature.

Dernière modification par Monsieur ADN (04-08-2015 10:44:08)

El Punisher · 04-08-2015 11:17:35

Ce qui me choque, c'est la population du lion : avant l'implantation de l'homme un peu partout dans le monde, le lion était le mammifère le plus répandu, avec des espèces en Amérique, en Europe, en Asie et en Afrique. Pour le lion américain, sa disparition ne semble pas de la faute humaine mais les populations européennes et asiatiques ne se sont pas éteintes toutes seules.

Avant, il y avait des dizaines et des dizaines de milliers de lions en Asie, maintenant, ils sont 300.

Ulfric Sombrage · 04-08-2015 11:39:14

Le Lion existait en Europe, et a été exterminé par les Romains, pour les faire combattre des Gladiateurs dans les arènes.

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#121 26-07-2015 10:23:47

Re : Ecologie & préservation des écosystèmes

#122 26-07-2015 10:33:03

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