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#81 07-01-2020 01:02:52

tyeo30
Mosasaurus badass
Inscription : 21-05-2017
Messages : 4 023

Re : Nos animaux

Alors, au cas où, l'éthologie, ce n'est pas qu'une histoire d'interprétation et surement pas une interprétation du premier venu, donc en ce sens, l'anthropocentrisme ou morphisme provenant de personnes juste ignorantes est largement condamnable.

Non pas que je réclame une volée de pierres contre ces personnes, on l'a tous été un peu, mais qu'à un moment quand on a juste tort, quand on ne sait juste pas, faut savoir se l'avouer et ne pas rapporter un comportement, une action, un signe à la simple justification qu'on en fait par nos propres biais de comportements et cognitifs d'êtres humains.

Là je suis désolé, mais ta considération ne m'est pas recevable cette fois-ci.

De plus, faire reconnaitre aux autres que leurs interprétations sont certainement plus proches du faux que du vrai ne tient pas de la misanthropie. C'est pas parce qu'on aime les animaux, qu'on les étudie et qu'on arrive à déceler d'infimes parties du pourquoi du comment de leur fonctionnement qu'on n'en aime pas moins les Hommes.


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#82 07-01-2020 09:13:01

Taylor BC
Carnotaurus furtif
Inscription : 08-07-2014
Messages : 3 398

Re : Nos animaux

Mais qui est tu Tyeo pour te prétendre détenteur d'une vérité absolue et devoir apporter ta lumière aux autres ? Non parce que désolé de te le dire mais pour moi celui qui a tout faux, ne sais pas et s'obstine ici, c'est toi. Tu devrais peut être essayer de posséder un chien pendant 15 ans et revenir nous dire si la communication de sentiments inter-espèce est juste une baliverne anthropocentrique.

Dernière modification par Taylor BC (07-01-2020 09:18:49)

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#83 07-01-2020 11:31:12

tyeo30
Mosasaurus badass
Inscription : 21-05-2017
Messages : 4 023

Re : Nos animaux

Ce n'est pas une vérité absolu, ce sont des constats réalisés grâce à la méthode scientifique.

J'aime bien parce que tu me juges sans même savoir si je n'ai pas eu moi-même d'animaux. C'est assez dingue, mais encore une fois, tu es l'exemple type du mec atteint de dissonance cognitive. T'es le genre qui ne supporte tellement pas qu'on le remette en cause et qu'on aille contre ses convictions qu'il se sent obligé de descendre automatiquement la personne en face qui pourrait avoir raison.

C'est un phénomène tout à fait naturel, donc je ne t'en tiendrai pas rigueur. Mais si moi j'ai tort, avec tout de même un minimum de connaissance du sujet, toi qu'est-ce qui te donne raison? Une simple interprétation primaire d'un comportement que tu interprètes par simple effet miroir?

Non un animal que l'on contient ne peut pas être "heureux", encore que l'image du bonheur que l'on donne est un pur produit du conscient d'Homo sapiens, on donne toutes interprétation et humeur humaine aux autres êtres vivants systématiquement.
Je ne dis pas là que les animaux ne sont pas doués d'émotions et de sentiments, loin de là, mais qui es-tu pour affirmer que ce que tu ressens face à ton chien c'est ce qu'il ressent lui face à toi? De quelle vérité es-tu détenteur?

Il n'est pas question de vérité absolue, ça n'existe pas en science. Cependant, des gens travaillent là-dessus et ont des pistes. Des gens connaissent le le fonctionnement biologique (à divers degrés) des animaux qui nous côtoient et savent reconnaitre ce qui est mieux pour eux comparé à ce qu'on leur fait subir.
Si tu n'est pas d'accord avec ça, soit, mais il n'y a pas d'avis à donner face à des faits. Ce qui est factuel n'est pas un rapport d'avis divergents, mais de travaux qui mènent sur des pistes les plus solides possibles.

Après, si tu n'es pas adepte de la méthode scientifique, libre à toi, mais ça évite pas mal d'auto-considération que l'on renvoie sur tout et n'importe quoi. Et ça permet au-moins de se remettre constamment en question.


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#84 07-01-2020 13:34:22

Taylor BC
Carnotaurus furtif
Inscription : 08-07-2014
Messages : 3 398

Re : Nos animaux

M'accuser de "dissonance cognitive", c'est très drôle car ça n'a pas d'autre utilité dans ton discours que de descendre ma crédibilité en tant qu'interlocuteur. Donc en gros, tu fais ce que tu me reproches.

Qu'est ce qui me donne raison ? Rien, et justement je laisse toujours la porte ouverte à la possible erreur par des subtilités dans le langage, comme quand je mets dans ma phrase un "pour moi". Mais à l'inverse, je ne vois pas ce qui te permets de penser que tes connaissances sont supérieures aux nôtres.

Un animal que l'on contient ne peut pas être heureux ? Déjà, c'est un postulat de départ faux. Car il n'y a pas qu'un seul niveau de bonheur. Mais surtout, c'est hors sujet. Je n'ai à aucun moment discuté de si la captivité était une activité positive et stimulante pour un animal mais du fait que le bonheur d'un chien pouvait être ressenti et évalué. L'expérience suffirait à en convaincre n'importe qui. (c'est ce que je voulais dire et que tu as pris comme une attaque personnelle). "Motherfuckintrex" te disait que le bonheur d'un chien se "voyait". Je soutiens cela. Je suis pas dans le débat de savoir si les reins des chiens sont dimensionnés pour se retenir une journée. (là dessus, je vais même te surprendre on est très probablement en accord).

Pour en revenir au sujet de l'effet miroir donc, il faut espérer qu'on est capable de s'en détacher une seconde de temps à autre sinon toute théorie comportementaliste animale aussi scientifique soit-elle dans sa démarche est bonne à mettre à la poubelle car étudiée par le prisme du morphisme. Maintenant, si tu as des bases scientifiques solides et fournies à me donner qui me laisserait à penser que je me suis trompé quand j'ai identifié des instants de bonheur dans la vie des 4 chiens que j'ai connu, je suis preneur. A contrario, j'espère que toi aussi tu seras capable d'admettre que tu as dis une énormité au départ.

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#85 07-01-2020 14:26:39

tyeo30
Mosasaurus badass
Inscription : 21-05-2017
Messages : 4 023

Re : Nos animaux

Non, dire que tu fait preuve de dissonance cognitive, ça te fait juste passer pour un être humain, ce que nous sommes tous à ce que je sache wink . Faut juste être capable de l'assumer.

Les connaissances sont supérieurs ou inférieurs d'une personne à l'autre par tout un tas de facteurs que tu pourrais connaitre, enfin que tu connais je pense, donc tu as la réponse à ta question smile .

Senti et évalué oui, certainement, mal senti et mal évalué par simple effet miroir par le moindre plouc qui possède un chien, encore plus assurément.

Ce que tu as voulu dire, était une attaque personnelle, sinon ta phrase aurait été tournée autrement.

C'est bien pour ne pas se fier à l'effet miroir qu'on fonctionne grâce à la méthode scientifique.

Oui je pourrai te fournir des choses, pas de souci, je te les ferai passer.

Non, je n'ai pas dit d'énormité, j'ai voulu réduire le fantasme prohumain du "Les animaux domestiques sont heureux", non, ils ont été conditionnés, par l'homme en partie (Pas que, suffit de voir l'histoire du chien et du chat). Mais quand tu es conditionné à regarder les anges de la téléréalité ou à acheté du coca, t'es pas heureux de le faire, tu te sens heureux de le faire, c'est un conditionnement, rien d'autre.


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#86 07-01-2020 14:39:18

Taylor BC
Carnotaurus furtif
Inscription : 08-07-2014
Messages : 3 398

Re : Nos animaux

Je suis d'accord et pas d'accord à la fois...

D'accord que c'est du conditionnement car de base tu substitues ta famille à celle du chien ou du chat. Et tu lui apprends en effet à réagir à certains stimulis.
Pas d'accord car on est conditionné pour tout dans la vie donc ça voudrait dire que le véritable bonheur n'existe pas. Dans le cas des animaux, l'apprentissage par les parents est tout autant une forme de conditionnement que celui que l'humain va apporter ensuite. On peut arguer que le second est moins "naturel" mais ça s'arrête là.

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#87 07-01-2020 17:32:00

tyeo30
Mosasaurus badass
Inscription : 21-05-2017
Messages : 4 023

Re : Nos animaux

Selon pas mal de philosophes, non LE bonheur ça n'existe pas, c'est une quête sans fin et absolument incongrue. Des moments de bonheur, oui ça existerait.

L'apprentissage par les parents est nécessaire pour les animaux qui agissent ainsi (Nous par exemple), l'apprentissage d'une espèce à l'autre ne l'es pas forcément.


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