Franchise Seigneur des anneaux / Le Hobbit

Attila · 12-06-2020 10:59:51

Laaris a écrit :

Après avoir passé les 8 dernières semaines à réaliser que Harry Potter c'est écrit avec les pieds, j'ai fait l'amère constatation hier soir devant TF1 que le SdA a pris un coup de vieux.
Ça surjoue à mort par rapport aux standards actuels, y'a des petits clins d'oeils et des sourires en coin pour souligner chaque truc un peu drôle, les dialogues ne font pas naturel, certains plans de coupe et effets de réal ne passent plus très bien.
C'est pas devenu nul mais c'est daté. Pour la première fois je l'ai regardé avec la même indulgence qu'un "vieux" film.

Les films actuels surjouent aussi l'humour non ?

Laaris · 12-06-2020 21:58:34

La tendance actuelle est d'utiliser l'humour pour désamorcer systématiquement toute forme de tension, et c'est pénible.

Dans le SdA les quelques notes d'humour ne sont pas gênantes, elles sont à leur place, mais c'est la façon dont elles sont soulignées qui ne passe plus. Les acteurs ont des petits sourires et des regards en coin, on se croirait au théâtre quand un acteur improvise une vanne qui fait marrer les autres.

Monsieur ADN · 13-06-2020 08:59:24

Laaris a écrit :

Ça surjoue à mort par rapport aux standards actuels, y'a des petits clins d'oeils et des sourires en coin pour souligner chaque truc un peu drôle, les dialogues ne font pas naturel, certains plans de coupe et effets de réal ne passent plus très bien.
C'est pas devenu nul mais c'est daté. Pour la première fois je l'ai regardé avec la même indulgence qu'un "vieux" film.

Je les aient revus il n'y a pas longtemps et par rapport aux dialogues pas naturels j'ai eu cette impression avec Legolas.
Dans les trois films il n'est pas rare qu'entre plusieurs lignes de dialogues écrites pour le film s'insère des répliques toutes droites sorties brut en blanc des ouvrages. Et j'ai constaté, sauf erreur de ma part, que c'est Legolas à qui on a donné le plus de répliques sorties des livres telles qu'elles.

D'autres personnages ont droit à ce types de répliques littéraires, ce qui fait que certaines peuvent paraitre sorties de nul part. Le passage d'un langage courant à un langage soutenu plus littéraire sans être toutefois hors contexte peut paraitre peu naturel en effet.

Oui c'est daté par les années, mais globalement ça passe quand même crème aujourd'hui. J'irai pas jusqu'à lui réserver la même "indulgence qu'un vieux film" au sens où tu l'entends, ces films surpassent largement pas mal de blockbusters actuels post première moitié des années 2000 en terme de qualité.

Et tant qu'on reste dans le sujet j'en profite pour évoquer une énormissime incohérence qui j'ai découvert durant mon récent visionnage de la version longue du Retour du Roi.

Pour ceux qui connaissent un minimum la géographie de la Terre du Milieu Lorsque Gimli, Legolas et Aragorn quittent Dunharrow pour le chemin des morts, on est d'accord que l'action de l'intrigue se déroule dans les montagnes blanches séparant le royaume du Rohan du celui du Gondor ?

Nous sommes donc quelque part dans le nord du territoire appartenant au Gondor.
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Or, une fois les péripéties passées suite à la rencontre du roi de l'armée des morts maudite par Isildur, et bien les trois protagonistes s'échappent de la montagne en atterrissant... droit devant les côtes gondoriennes et face à la flotte de pirates d'Umbar venus du sud... A y regarder sur la carte du Gondor, et bien nos trois héros viennent en fait de faire un raccourci de plusieurs centaines de kilomètres passant du nord au sud du royaume, des monts blancs à la baie de Belfalas... ! hmm

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Y'aurait-il un léger problème au schmilblick ou bien le refuge des morts contient un sortilège de téléportation à longue distance ? big_smile

Laaris · 17-06-2020 09:19:44

J'ai déplacé la digression Harry Potter dans un nouveau thread : https://www.jurassic-park.fr/forum/view … hp?id=1643

Concernant le SdA, le côté daté m'a beaucoup moins frappé dans Les Deux Tours. Encore quelques sourires et clins d'oeils mais ils font sens au niveau des persos, notamment parce que le chambrage mutuel entre Gimli et Legolas est assumé par le scénario. Ce ne sont pas juste les acteurs qui cabotinent.

Mais le décalage revient quand il y a des flashbacks sur des scènes tournées en même temps que le premier (Aragorn et Arwen à Fondcombe par exemple).
D'ailleurs à l'occasion de ces flashbacks ont voit que dans le premier film la coiffure d'Aragorn faisait vraiment moumoute alors que dans le 2 ça doit être les cheveux naturels de Viggo Mortensen qui ont poussé.
Etant donné qu'il a remplacé Stuart Townsend au pied levé quand le tournage avait déjà démarré ça se tient.

Je me demande si ils n'ont pas rectifié certains aspects et augmenté le budget en constatant que le premier allait être un carton et Jackson a définitivement abandonné le ton potache et fauché hérité de ses précédents films.

Novaraptor1 · 17-06-2020 12:40:19

Uhmm à vrai dire ... les 3 films ont été filmés bout à bout en un peu plus d'un an ... Viggo a pas pu se faire pousser autant les cheveux en si peu de temps. C'est juste la qualité de la moumoute qui a dû être améliorée. ^^

Laaris · 17-06-2020 12:50:25

Oui possible pour les cheveux, par contre j'ai creusé un peu et il y a bien eu une rallonge de budget après la présentation à Cannes en 2001 de 20 minutes du premier film. Ce qui a bénéficié aux films suivants.

Mortensen le déplore d'ailleurs, disant qu'il préférait le côté artisanal et très cadré sur le tournage du premier alors que les deux autres étaient un peu moins maîtrisés, le budget FX permettant de rattraper les errements.

Dernière modification par Laaris (17-06-2020 12:53:16)

Monsieur ADN · 20-06-2020 10:10:58

Novaraptor1 a écrit :

Enfin je pars en hors sujet, mais à titre de comparaison, Tolkien lui a carrément écrit sa propre bible de l'histoire de la Terre du Milieu, son univers tient la route de AZ. Corrigez moi si je me trompe.
Par ailleurs, j'espère vraiment un jour avoir le courage de lire le Silmarillion.

Ce qui est différent d'autres univers culturels, c'est que l’œuvre initiale de Tolkien ce n'est pas le SDA mais tout le lore qui tourne autour du monde dans lequel se déroule le SDA. Ce qu'il a imaginé dans sa tête dans les tranchées de la guerre 14-18 et au delà c'est bien tout ce qui était relaté dans le Simarillion et autres oeuvres que son fils a publié plus tard.

Lorsque Tolkien a écrit Bilbon le Hobbit et plus tard le SDA, tout ça était déjà bien établit dans sa tête.
En 1937 dans Bilbon le Hobbit Tolkien fait déjà référence aux anciens elfes du Beleriand et de la grande bataille de Gondolin, l'un des faits les plus marquants de l'histoire du premier Âge d'Arda (Arda= Terre en elfique).
Et plus encore, pratiquement tous les chapitres du SDA font référence à des éléments du Silmarillion et du lore l'eglobant.
Durant le conseil d'Elrond par exemple, l'un des convives propose carrément d'emmener l'anneau par delà les mers à Valinor pour demander aux Valars une solution possible. La charge des Rohirrims sur les champs du Pellenor est pour la métaphore, comparée à Oromë, Valar du vent et des cieux. Sans compter les multiples références à la chute de Numéror. Et le terrifiant Balrog de Morgoth, ancien seigneur du mal surpassant largement Sauron. Et la liste est loin d'être exhaustive ce ne sont que des exemples.

Le SDA n'est en fait qu'un prolongement offrant une conclusion finale à tout l'imaginaire de Tolkien. A lire ces ouvrages, on voit clairement qu'il s'intègre dans un univers bien construit. Bien sûr tout n'est pas non plus complètement achevé, il reste des zones d'ombres. Mais il s'agit surtout d'élements que l'auteur a volontairement laisser en mystère ou n'a pas pu achever faute de temps, pas spécialement des incohérences du même acabit que celles que tu cites dans HP. Mais je digresse.

Autre preuve que Tolkien avait déjà un univers en tête déjà bien en tête à l'origine, c'est sa tombe qu'il partage avec son épouse. Il n'est pas indiqué Arwen et Aragorn, mais Beren et Luthien. Les deux couples ont en commun qu'il s'agit de rares cas de romances elfes/humains dans son univers. Mais s'il est indiqué Beren et Luthien et non Aragorn et Arwen, c'est clairement signe que l'histoire d'Arda précédent la guerre de l'anneau avait sans doute plus d'importance à ses yeux que le SDA en lui-même.

Dernière modification par Monsieur ADN (26-07-2020 10:11:27)

Monsieur ADN · 26-07-2020 10:10:20

https://www.youtube.com/watch?v=geVxkyieGaM

Taylor BC · 27-11-2020 08:45:32

Changement drastique en vue. Image de la version originale vs. le Remaster 4K :

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tyeo30 · 27-11-2020 09:22:52

Moins de grain, plus de défaut, bravo.

The Geeky Zoologist · 27-11-2020 16:47:46

Je trouve la seconde image trop "froide", dans la lignée de nombre de productions actuelles (on la croirait issue de Vikings ou de The Last Kingdom). ça n'aurait pas été forcément un défaut dans d'autres circonstances mais je trouve que là, on perd un peu le sentiment d'espoir qui accompagnait l'arrivée des Rohirrims, sentiment renforcé par la présence de la lumière dorée du lever du jour.

Laaris · 27-11-2020 21:48:47

Oui, autant améliorer la netteté et virer le grain ça me semble normal dans le cadre d'un remaster, mais changer l'étalonnage à ce point c'est surprenant.

Miellez · 30-11-2020 21:37:34

pic.twitter.com/vNanHeKCuq
— Perfect Middle Earth shots (@MiddleShots) November 30, 2020

Pas sûre que l'augmentation de la saturation soit sympa pour le hobbit non plus...

The Geeky Zoologist · 04-12-2020 12:07:09

Une vingtaine d'acteurs supplémentaires ont rejoint le casting de la série d'Amazon:
https://www.journaldugeek.com/2020/12/0 … ing-serie/

Vingt acteurs provenant de cinq pays différents rejoignent le casting de la série Le Seigneur des Anneaux d’Amazon, actuellement en cours de tournage en Nouvelle-Zélande.
Les fans d’heroic fantasy et du monument signé Tolkien vont encore devoir attendre un peu avant de découvrir l’immense projet de série d’Amazon Studios. Initialement prévue au cours de l’année 2021, le projet pourrait en effet subir du retard en raison de la crise sanitaire. Fort heureusement, la série est toujours sur la bonne voie et Amazon dévoile aujourd’hui de nombreux noms présents au casting. Parmi ces vingt actrices et acteurs, on retrouvera Cynthia Addai-Robinson (STARZ, The Accountant), Maxim Baldry (Years and Years), Ian Blackburn, Kip Chapman, Anthony Crum, Maxine Cunliffe, Trystan Gravelle (The Terror d’AMC), Sir Lenny Henry, Thusitha Jayasundera, Fabian McCallum (You, Me & The Apocalypse), Simon Merrells (Knightfall), Geoff Morrell (Changi, Marking Time, Fallen Angels), Peter Mullan (My Name is Joe, Tyrannosaur), Lloyd Owen, Augustus Prew (Into The Dark : Midnight Kiss, Sell By), Peter Tait (Le Seigneur des Anneaux : Le Retour du Roi), Alex Tarrant (When We Go To War), Leon Wadham (Go Girls), Benjamin Walker et Sara Zwangobani (Disgrace, Merchant of Fairness). Dans le communiqué d’Amazon, les producteurs exécutifs et showrunners J.D. Payne et Patrick McKay précisent : “Le monde que J.R.R Tolkien a créé est épique, riche et rempli d’émotions. Ces acteurs aux talents incroyables, provenant du monde entier, représentent le point culminant d’une recherche de plusieurs années pour trouver des artistes brillants et uniques afin de donner vie à cet univers. Le cast de la série d’Amazon Le Seigneur des Anneaux est plus qu’un ensemble de talent, c’est une famille. Nous sommes heureux d’accueillir chacun d’entre eux dans la Terre du Milieu.” Amazon Studios en profite pour indiquer que le tournage de la série est actuellement en cours en Nouvelle-Zélande. Tous ces noms viennent s’ajouter à ceux qui étaient dévoilés en janvier dernier : Robert Aramayo, Owain Arthur, Nazanin Boniadi, Tom Budge, Morfydd Clark, Ismael Cruz Córdova, Ema Horvath, Markella Kavenagh, Joseph Mawle, Tyroe Muhafidin, Sophia Nomvete, Megan Richards, Dylan Smith, Charlie Vickers et Daniel Weyman. Pour l’heure, nous ne savons pas quels personnages vont être incarnés par ces acteurs, à l’exception de Robert Aramayo dans le rôle de Beldor, Morfydd Clark dans celui de Galadriel, Markella Kavenagh dans la peau de Tyra, et enfin Joseph Mawle dans celle d’Oren. Pour rappel, la série Le Seigneur des Anneaux d’Amazon nous plongera dans une époque reculée de l’univers de la saga, appelée Second Âge de la Terre du Milieu, et située près de 3 000 ans avant les événements des romans et de la trilogie de Peter Jackson.

Les seuls acteurs que je reconnais dans le tas sont Simon Merrels (Crassus dans Spartacus), Maxim Baldry (Césarion dans Rome), Cynthia Addai-Robinson (Naevia dans Spartacus), Peter Mullan (qu'on a pu récemment voir dans Westworld dans le rôle du père Delos), et Peter Tait (qui avait joué un Uruk du Mordor et un Corsaire d'Umbar dans Le Retour du Roi).

En revanche, espérons que la diversité au sein du casting indique que la série parte visiter le Harad et non qu'ils foutent des noirs, des métis et des personnes typées Moyen-Orientales à Numénor ou chez les Elfes parce qu'on est 2020 et qu'il faut de la diversitay. Qu'ils ne fassent pas les mêmes conneries que The Witcher de Netflix! Si jamais les personnages incarnés par les acteurs concernés sont à Numénor, il faudrait que ce soit justifié un minimum derrière (personnages de marchands, dignitaires étrangers, mercenaires, immigrés à la rigueur...), comme ça avait été fait pour le personnage de Baranor dans le jeu L'Ombre de la Guerre (bien que j'aurais choisit une autre backstory pour lui que celle proposée).
Sur le reddit associé à la série, certains pensent que la localisation qu'Amazon a donné à Numenor sur la carte, proche de l'"Equateur" d'Arda, et le choix de certains acteurs seraient des indices au sujet d'un possible esthétique inspirée par des civilisations de la Perse ou de l'Egypte antique pour Numénor. Il me semble que Tolkien a admis s'être inspiré des Egyptiens pour le rapport qu'ont les Numénoréens ou leurs descendants avec la mort (Rath Dinen, l'embaumement, la vallée des tombes royales à Numénor rappelant la Vallée des Rois) mais ce n'est qu'un aspect de leur société, pas la totalité.

Taylor BC · 04-12-2020 12:18:19

The Geeky Zoologist a écrit :

Je trouve la seconde image trop "froide", dans la lignée de nombre de productions actuelles (on la croirait issue de Vikings ou de The Last Kingdom). ça n'aurait pas été forcément un défaut dans d'autres circonstances mais je trouve que là, on perd un peu le sentiment d'espoir qui accompagnait l'arrivée des Rohirrims, sentiment renforcé par la présence de la lumière dorée du lever du jour.

Voilà ce que ça donne maintenant :

D'autres comparaisons :

Spyrex · 04-12-2020 12:49:11

C'est quand même pas si mal qu'ils ne se soient pas basés sur les critères ethniques d'un livre sorti dans les années 50.

The Geeky Zoologist · 04-12-2020 17:03:49

On s'en fout que les bouquins aient été publiés dans les années 50.
C'est ici une question de cohérence de l'univers. Si la série se veut canon avec les films, elle doit un minimum respecter la vision de l'univers de ces derniers. Or, dans le prologue de La Communauté de l'Anneau dépeignant la Guerre de l'Ultime Alliance, plus proche chronologiquement parlant des événements probables de la série que de ceux représentés dans l'hexalogie de Jackson, les Dunedains montrés sont typés européens. Parmi ceux-ci, on a Elendil et Isildur, des membres de l'une des grandes familles nobles de Numénor et apparentés à la famille royale, famille royale qui a commencé avec Elros, le frère jumeau d'Elrond.

Il faut savoir aussi que les Numenoréens descendant des Edains, un peuple divisé en trois maisons.
- Ceux de la première maison sont décrits comme trapus et aux cheveux sombres, des yeux gris ou bruns, et un teint de peint allant du clair à bronzé (Swarthy est le terme utilisé par Tolkien et qu'il utilise aussi pour décrire une partie des habitants du Gondor dans Le Retour du Roi).
- Ceux de la seconde maison ont aussi les cheveux sombres.
- Ceux de la troisième maison sont grands et blonds, avec une peau claire et des yeux bleus.

Bien sûr, les différentes maisons se sont mélangées au cours du temps et la logique voudrait qu'on retrouve les caractéristiques de chacune au sein de la population numénoréenne. On notera aussi que seuls des membres de la première maison des Edains étaient bronzés. Or étant donné que l'intention de Tolkien était d'inventer une sorte de passé mythologique à l'Europe avec son univers et qu'il s'est principalement inspiré de diverses cultures et religions européennes ou du moins occidentales, je pense que lorsqu'il écrivait Swarthy, il avait plus en tête des sud-européens à la peau bronzée que des noirs, des métis, des Indiens, des Arabes ou des Perses.

Les seuls habitants de Numénor qui pourraient être incarnés par des acteurs non-blancs sont les Druedains (qui sont rencontrés dans le roman Le Retour du Roi), représentés sur un certain nombre d'illustrations avec la peau brune et avant qu'ils ne soient supprimés du scénario du film Le Retour du Roi, Jackson comptait choisir des acteurs maori pour les représenter, un choix plutôt pertinent et ça aurait rajouté encore un peu plus d' "ADN néozélandais" à l'univers des films. Dans le jeu de cartes à échanger sorti à l'époque, on a une photo de l'un d'eux, Wi Kuki Kaa, dans le rôle de Ghan-buri-Ghân, le chef Druedain qui, dans le roman, aide l'armée de Théoden à traverser la Forêt de Druadan et à passer outre des lignes ennemies. Au Second Age, on trouvait aussi des Druedains sur une partie des côtes ouest de la Terre du Milieu et qui ont fuit vers les montagnes lorsque la colonisation numénoréenne s'est intensifiée.

On peut aussi imaginer qu'il y a peut-être eu un peu d'immigration à l'île de Numénor depuis les colonies en Terre du Milieu, y compris celles du côté d'Umbar et de l'Harad, tout comme la Rome antique a du accueillir des gens des quatre coins de l'Empire IRL mais on ne vas pas se mentir, les gens en question ne seraient qu'une minorité au sein de la population et les Numénoréens étant plutôt du genre à rester entre eux, ce serait incongru de voir un membre de la famille royale incarné par un acteur n'ayant pas les caractéristiques physiques des Edains.

Laaris · 05-12-2020 12:41:10

Mouais, après la grosse déconnade que fut la trilogie Hobbit et l'hérésie totale des jeux "Shadow of" (en attendant le jeu Gollum) ça me semble excessif de s'insurger contre une simple variation de couleur de peau des elfes.

Monsieur ADN · 05-12-2020 16:31:42

The geeky zoologist a écrit :

En revanche, espérons que la diversité au sein du casting indique que la série parte visiter le Harad et non qu'ils foutent des noirs, des métis et des personnes typées Moyen-Orientales à Numénor ou chez les Elfes parce qu'on est 2020 et qu'il faut de la diversitay. Qu'ils ne fassent pas les mêmes conneries que The Witcher de Netflix

C'est mal parti car regarde attentivement la foule de Lacville dans le Hobbit : on voit nettement des asiatiques et des noirs.

En revanche je te rejoins sur l'idée de représenter les contrées exotiques de la Terre du milieu en s'inspirant de notre monde. Terre du milieu dont Tolkien s'est inspiré de notre monde pour sa représentation géographique par ailleurs. Je me suis toujours plait à imaginer le Harad avec des villes mêlant le style perse, ottoman et Arabo musulman. Ca pourrait donner de chouettes décors visuels citadins. Je me suis souvent imaginé aussi l'orient de la Terre du milieu similaire au monde mongol et chinois.

Comme connerie il y a aussi Marie Stuart reine d'Ecosse qui dépeint (accroche-toi, ça va faire mal malcolm ) des conseillers de la reine noirs et asiatiques au beau milieu du... XVIème siècle. neutral

The Geeky Zoologist · 05-12-2020 17:02:54

@Laaris

Sauf que le genre de diversité que je crains et qu'on a pu voir dans d'autres productions de fantasy récentes telles que The Witcher de Netflix est une tout autre affaire que les diverses entorses au lore originelles faites par les films ou les différents jeux pour le besoin de leurs histoires respectives (certaines ont eu leur pertinence et utilité, d'autres non mais c'est un tout autre débat).

Lorsque je suis face à une œuvre de fantasy, j'accorde une grande importance à l'histoire et aux autres éléments d'arrière plan du monde dépeint et j'apprécie grandement lorsque la vision de ce dernier est logique car basée sur l'évolution de notre monde. Ainsi quand je vois par exemple des noirs dans les royaumes du nord et chez les elfes ou une tribu de dryades multiethniques sans raison apparente dans The Witcher de Netflix, je m'interroge sans trouver d'explications logiques autres que l'imposition d'une vision politique de la part des créateurs de la série sous couvert de lutte antiraciste (dans une œuvre qui traite déjà du racisme avec les elfes et les nains mais soit), et d'inclusivité. Or si les gars de chez Amazon ont décidé de faire la même chose avec leur série SDA et ses Numénoréens et Elfes, non seulement elle aura les mêmes problèmes à ce niveau que The Witcher (qui était pourtant qu'une nouvelle adaptation indépendante des précédentes) mais aussi, comme je l'avais écrit plus haut, des soucis de cohérence visuelle avec les films dont elle est supposée être la préquelle (et manque de bol pour ton argumentaire, on a déjà vu dans l'hexalogie les peuples elfes qui ont joué un rôle important au Second Age. Comment expliquerait-on la présence d'elfes noirs ou typés moyen-orientaux au Second Age mais pas au Troisième chez les peuples montrés ?).
Si ils voulaient faire une série de fantasy avec un cast diversifié, ils avaient la liberté et la possibilité de créer un univers de fantasy inédit où un facteur X ou Y aurait pu expliquer de manière tout à fait convenable la diversité au sein d'un même peuple. Mais non, c'est tellement plus facile (et rentable) d'imposer ce genre de vision typiquement américaine et bienpensante de la seconde moitié des années 2010 dans un univers de fiction préétablit où cette vision n'était pas présente à l'origine que de se sortir les doigts du cul.

Sachez que j'aurais émis les mêmes critiques si on s'était retrouvé sans raison avec des acteurs blancs au sein de peuples ethniquement similaires aux Indiens, Perses, Arabes ou Africains. Et aussi, si jamais ils avaient eu un casting majoritairement noir mais que l'intrigue suivait un peuple vivant en Extrême Harad, je n'aurais eu aucun problème car ça aurait reposé sur une certaine logique inspirée de celle que l'on peut observer dans notre monde.

@MonsieurADN

Sauf que c'est des figurants assez minoritaires au sein de la population de Lacville, pas des acteurs qui camperont des rôles principaux ou récurrents du moins. La décision d'inclure certains types de minorités est effet douteuse d'un point de vue de cohérence (si la femme noire que l'on peut voir sur un ou deux plans est une marchande du Harad, elle a fait un sacré bout de chemin!) mais la présence de personnes typées asiatiques dans ce coin de la Terre du Milieu ne me dérange pas personnellement. Pourquoi ?
- Car Lacville, une communauté marchande rappelons-le, est en amont du fleuve Celduin, qui se jette dans la mer de Rhûn. Or les fleuves ont été de grandes voies commerciales dans notre Moyen-Age à nous (et à d'autres époques aussi), permettant à des personnes d'un lieu A de se rendre à un lieu B beaucoup plus aisément que par les routes terrestres, surtout si elles ont des marchandises avec elle.
- Près de la mer de Rhûn, vivent les Orientaux qui, aussi bien dans les écrits de Tolkien que dans les films, semblent inspirés par les peuples d'Asie Centrale (tandis certains éléments de l'équipement des orientaux vus dans Les Deux Tours sont inspirés de ceux rencontrés chez les Samouraïs). Bien qu'ils aient été ennemis des Peuples Libres pendant une grosse partie de leur histoire, on peut imaginer que lors des périodes les plus paisibles, certains ont remontés le Celduin depuis la Mer de Rhûn pour s'établir à Lacville pour diverses raisons (probablement du commerce) et sont restés.

Dernière modification par The Geeky Zoologist (05-12-2020 17:08:11)

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#401 12-06-2020 10:59:51

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