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#1 17-06-2020 09:09:26

Laaris
Ray Arnold
Inscription : 13-11-2010
Messages : 7 282

Harry Potter

Laaris a écrit :

Après avoir passé les 8 dernières semaines à réaliser que Harry Potter c'est écrit avec les pieds, ...

Novaraptor1 a écrit :

Ah oui Harry Potter c'est sympa et gentillet à lire et voir, mais dès lors que tu te penche sur l'univers ça tient plus. Aucune cohérence interne, des facilités, incohérences et trous gros comme des maisons. Et encore, ne parlons que de ce qui existait avant que JK Rowling ne rétropédale sur son lore et nous pondent de ces absurdités sur twitter ...
Ça n'en reste pas moins sympa à regarder de temps en temps, mais franchement c'est difficile de pas s'exaspérer à chaque incohérence ...

Je pense que ce qui m'a fait le plus crisé c'est la scène du procès dans le 5. Le tribunal présidé par le ministre, aucun sens de la procédure, un seul témoin, pas d'utilisation de sérum de vérité alors qu'il est mentionné plus tard dans le film ... et le pire c'est le ministre qui déclare en plein procès que les lois peuvent être changés, afin de faire condamner Harry.
Franchement faut déconnecter son cerveau et l'abaisser au même niveau que le public lambda de JW pour pouvoir regarder HP sans frustration. Mais bon, je ne renie pas que ça reste un plaisir occasionnel.
Juste mal écrit comme tu dis. JK Rowling a su inventer un univers formidable, mais pas le rendre assez cohérent pour rester immersif.

Enfin je pars en hors sujet, mais à titre de comparaison, Tolkien lui a carrément écrit sa propre bible de l'histoire de la Terre du Milieu, son univers tient la route de AZ. Corrigez moi si je me trompe.
Par ailleurs, j'espère vraiment un jour avoir le courage de lire le Silmarillion.  ops

tyeo30 a écrit :

J'défends pas HP car je ne connais pas assez bien l'univers, mais un système politique et judiciaire qui a des principes différents des nôtres, avec des rapports à la lois différents ça fait de ceux qui aiment ça des mecs avec un cerveau moins bien fait que le tien?

Elitiste que tu es devenu... Et après c'est moi le connard de service sur qui tu casses du sucre.  big_smile  big_smile

Novaraptor1 a écrit :

J'avoue que j'y étais fort dans mes propos, je l'admet, mais ne les détourne pas de la sorte (à moins que ça ne soit parce que tu te sente visé à cause du commentaire sur JW).
Quant au fond, là si tu ne passe pas pour un connard à force de pinailler, c'est pour endosser le rôle de l'idiot inéduqué sur la question.

L’Angleterre, comme la quasi totalité des démocraties aujourd'hui, a adopté le principe de séparation des pouvoirs. Cornelius Fudge, en sa qualité de ministre de la magie, ne devrait pas avoir sa place dans un tribunal, et se retrouver à la fois à la présidence d'un tribunal, qui dépend du pouvoir judiciaire, en même temps qu'il est à la tête de l’exécutif de ce système. Et puis le coup de changer les lois pour faire basculer le procès en défaveur du prévenu ça va à l'encontre du principe de non rétroactivité de la loi, auquel le pays adhère aussi.
Le ministère de la magie étant subordonné à celui des moldus, il se doit de respecter les mêmes principes.

Donc ma critique de ce procès et des incohérences et failles du système fictif qu'a inventé Rowling n'est pas faussé par mon point de vue français.

tyeo30 a écrit :

Oui l'Angleterre moldu ^^, les sorciers n'ont rien à voir avec les systèmes politiques modernes occidentaux, ils ont en principe, leur propre méthode de fonctionnement. C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a qu'un ministre de la magie qui dirige un peu tout et qui surtout fait en fonction de ses propres relents émotifs. ça se voit dans toute la saga.

Alors certes, il est en lien avec le monde moldu, mais dans l'Angleterre magique, il est seul maitre à bord quasiment. Et quoi qu'il en soit, les moldus, aussi haut placés puissent-ils être n'auraient rien à redire sur les méthodes des sorciers.

Alors oui, le passage de Cornelius au tribunal parait absurde, mais parce qu'il ne correspond pas à nos méthodes.

efde71 a écrit :

les incohérences dans Harry Potter? C'est pas ce qui manque.
Sans compté que la saga avançant très vite à cause des films... L'auteur a fait ce qu'elle a put.. Pour être cohérent, il aurait fallu faire une bible en parrallèle, et c'est très long... La preuve hors de cette saga, elle a fait quoi? rien... Un coup de chance... au final.

Novaraptor1 a écrit :
tyeo30 a écrit :

Oui l'Angleterre moldu ^^, les sorciers n'ont rien à voir avec les systèmes politiques modernes occidentaux, ils ont en principe, leur propre méthode de fonctionnement. C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a qu'un ministre de la magie qui dirige un peu tout et qui surtout fait en fonction de ses propres relents émotifs. ça se voit dans toute la saga.

Alors certes, il est en lien avec le monde moldu, mais dans l'Angleterre magique, il est seul maitre à bord quasiment. Et quoi qu'il en soit, les moldus, aussi haut placés puissent-ils être n'auraient rien à redire sur les méthodes des sorciers.

Il y a un passage, dans la Coupe de Feu si je me souviens bien, où il est dit que l'on doit demander au premier ministre britannique l'autorisation d'importer des dragons sur le territoire. Si il n'y avait pas de rapport de subordination entre les 2, alors cette mention n'aurait pas le moindre sens.

Ensuite il y a tellement de contradiction dans l'univers qu'il est possible que tu ais raison sur ce point, je te l'accorde.

tyeo30 a écrit :

Pour le coup oui HP est un univers incohérent, je ne dis pas le contraire wink


You either die as a fan or wait for enough sequels to see yourself become the hater.

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#2 17-06-2020 10:11:56

Laaris
Ray Arnold
Inscription : 13-11-2010
Messages : 7 282

Re : Harry Potter

Plus que les incohérences d'univers ce sont les facilités d'écriture qui m'ont frappé.
Dans le 7 ils glandouillent sans but et de temps en temps se produit un truc qui aurait pu arriver n'importe quand, ou ils décident subitement d'aller à tel endroit alors qu'ils avaient tous les éléments pour décider d'y aller dès le début.

Y'a vraiment des grosses facilités, toujours les mêmes ficelles réutilisées (le polynectar jpp) et ça empire au fil des épisodes.
La magie finit vraiment par être le bon prétexte pour faire avancer l'histoire, surtout qu'elle n'est pas "cadrée" on n'a pas de règles immuables sur des choses que la magie ne pourrait vraiment pas faire, donc ça va toujours un peu plus loin.
Dans le 6 par exemple, Rogue invente le sort de Sectum Sempra, ça m'a toujours semblé "hors univers" de pouvoir inventer un sort nouveau : comment ça marche ? Quelle est la limite ?

Un détail qui m'a frappé aussi c'est à la mort de Dobby. Harry dit qu'il veut l'enterrer sans utiliser la magie, la façon dont il le dit sous-entend qu'il veut le faire "pour de vrai", "sans tricher".
Je trouve qu'il y a un souci dans l'idée que Potter considère que la magie est un truc de glandus privilégiés, une facilité permettant de contourner les lois de la physique qui s'imposent aux moldus. Et que pour les choses qui lui tiennent à coeur il choisisse de ne pas l'utiliser.
Mais en même temps ça retranscrit tellement la façon dont la amgie est utilisée dans l'écriture. Je ne sais pas si c'est voulu ou si Rowling a laissé échapper une vérité de son subconscient. Dans les deux cas ça me semble assez révélateur.

Dernière modification par Laaris (17-06-2020 10:25:25)


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#3 17-06-2020 13:08:42

Novaraptor1
Gallimimus
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Re : Harry Potter

Merci pour le topic, t'as raison on polluait le topic LotR avec notre hors sujet.

Pour rebondir sur tes remarques :

Pour ce qui est des facilités scénaristiques, alors oui totalement d'accord, plus encore que dans n'importe quel film ou série. On pourrait faire des listes entières là dessus.
L'un des plus énormes pour moi c'est le sort stupéfix, utilisé à tout bout de champ dès son introduction, car super pratique. Problème : il n'est introduit que dans le 4ème tome.
Si ils avaient pensé à l'utiliser sur Peter Pettigros dans le 3, il n'aurait pas pu s'enfuir et Sirius Black aurait été innocenté dès la fin.
Ou alors le fait, comme tu viens de parler du polynectar, que le ministère de la magie n'ait pas la moindre protection contre ce genre de subterfuge. Genre c'est l'autorité centrale au cœur des décisions du monde magique, et on peut sans problème s'y introduire en se faisant passer pour un employé, kidnappé à 2 rues de là ? Par contre plus tard dans la banque, l'imposture est effacé en un rien de temps.
Sans parler du fait qu'une bande d'adolescents non accrédités ont pu s'y rendre alors qu'il était censé être fermé, et s'introduire dans le département le plus dangereux et secret qui soit (à moins que Lucius Malefoy leur ait magiquement facilité l'accès pour qu'Harry récupère la prophétie, mais là encore, ce serai supposer qu'un seul homme puisse contourner tous les systèmes de sécurité de la haute autorité sans s'être fait repéré).

Tant qu'à parler des reliques de la mort, le deuxième film fait complétement l'impasse d'ailleurs, sur le fait qu'Harry détient la cape d’invisibilité, et la pierre est vite mise de coté. Ce qui rend le titre du film un peu à coté de la plaque, puisque l'on se concentre surtout sur la baguette de sureau, et c'est tout, jamais d'explication supplémentaire pour les 2 autres reliques.

Concernant l'invention de sort, à vrai dire, c'est l'un des rares éléments qui ne me semble pas si improbable. Je veux dire, la magie ne s'est pas apprise d'elle même non ? Il a bien fallu que des sorciers inventent des sorts non ? (D'ailleurs je me demande si tu peux copyrighter un sort dans cet univers  ... ) Pour peu qu'il sache comment la magie fonctionne et qu'il ait une connaissance suffisante du latin, je pense que n'importe quel sorcier expérimenté peut créer un sortilège. Rogue en avait inventé 3 de mémoire (Levicorpus, Sectum Sampra et je sais plus l'autre, ça fait longtemps que j'ai lu).
Évidemment pour éviter les dérives, il faudrait des limitations à leur invention (et puis ils sont supposés être contrôlés dans leur utilisation, cf les sorts impardonnables) donc je suppose que oui, il devrait exister certaines limites à la genèse des sorts. A moins que tous les sorts existent déjà depuis très longtemps, et que Rogue n'ait fait qu'en redécouvrir d'anciens oubliés.

La mort de Dobby je dois t'avouer, la scène du film est ridicule, il le dit de façon trop abrupte sans qu'on soit plongé dans sa psychologie comme dans le livre pour que ça ait un impact émotionnel crédible. Mais la façon dont tu pointe la magie comme une triche est assez pertinente. J'y reviendrais plus tard, ça mérite réflexion.

Y a un autre truc qui me pertube aussi, et ça c'est un problème apparu avec le préquel/spinoffs les animaux fantastiques, c'est que les moldus ne sont pas censés pouvoir voir les créatures magiques (Dudley ne vois pas le détraqueur qui l'attaque, et dans le 6 les destructions de ponts sont attribués à des tornades, car les moldus ne peuvent voir les géants).
Pourtant dans les animaux fantastiques David (personnage que j'adore au passage) ainsi que tous les moldus du films voient les créatures saccager New York, alors que selon ce qui avait été précédemment établit, ils ne devraient pas le pouvoir.
Et puis que dire à la fin, de l'oubliette-pluie qui ne visent que les moldus, même s'ils sont chez eux, et surtout que pour les évènements qui les arrangent.

La vraie magie de JK Rowling, c'est d'avoir créé un univers suffisamment riche et attirant pour qu'on s'y plonge, mais qui, dès qu'on n'y réfléchit, s'effondre sous le poids de ses incohérences. Ca empêche pas entièrement de l'apprécier, mais aujourd'hui il est tellement étendu et a atteint une importance telle dans la pop culture qu'on ne peut plus le considérer comme une simple histoire à destinations des seuls enfants.

Dernière modification par Novaraptor1 (17-06-2020 13:14:05)

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#4 20-06-2020 09:39:39

Monsieur ADN
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Re : Harry Potter

Harry Potter j'ai eu une période où j'étais à fond de dedans au collège, puis j'ai laissé coulé.
J'ai tenté de me replonger dans le cinquième bouquin plus tard sans avoir relu les 4 premiers. Je n'ai rien pigé et j'ai relaissé tomber. neutral

En fait, c'est le seul univers de pop culture dans lequel je ne suis jamais véritablement pleinement replongé.
Un jour peut-être je me replongerai dedans, mais ce coup-ci je relis les bouquins dès le départ.

Peter Pettigros

Péteur Petitgros.  lol  lol  lol  ops


"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
Michael Crichton

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#5 12-08-2021 08:56:47

Monsieur ADN
Mothafuckin' T.rex
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Re : Harry Potter

L'univers d'Harry Potter et la science :


"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
Michael Crichton

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#6 20-12-2021 21:21:38

Taylor BC
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Re : Harry Potter

Bande annonce des animaux fantastiques 3, "les secrets de Dumbledore" de son petit nom.

Mads Mikkelsen succède à Johnny Depp dans le rôle de Grindelwald (ça tombe bien le personnage est doué de morphisme) suite aux déboires judiciaires de l'acteur (procès avec son ex Amber Heard)

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#7 18-03-2022 20:31:20

Taylor BC
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Re : Harry Potter

Damn ! Ils ont rien laissé de côté :

Dernière modification par Taylor BC (18-03-2022 20:31:30)

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#8 19-03-2022 09:36:40

Monsieur ADN
Mothafuckin' T.rex
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Re : Harry Potter

Chouette tour ça ! Ca va peut-être me donner envie de me relancer dans l'univers en relisant les bouquins (et vérifier le degré d'incohérences que vous avez évoqué lors de l'ouverture du topic au passage...).

Le jeu a l'air très prometteur en tout cas.  smile


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