Humeur ou question du jour

Thalassin · 17-10-2015 19:43:29

Ben dis donc, avec une mentalité pareille faut pas s'étonner que les gens aient pas très envie de monter leur boîte en France...
Le patron, s'il méritait d'être attaqué, c'est dans les médias, ce sont eux qui ont la puissance de faire bouger un patron aussi puissant. En l'attaquant, ils ont été aussi efficaces que s'ils s'étaient tirés une balle dans le pied.

Axon · 17-10-2015 19:44:36

Thalassin a écrit :

e suis contre le fait d'excuser leur comportement parce que c'est de pauvres petits prolétaires sans défense (j'appelle ça l'effet bébé phoque).

Oh doucement avec les prolos !
Je suis un prolo et j'approuve la mise à mort de la chemise capitaliste.

Monsieur ADN · 17-10-2015 19:45:57

Ulfric Sombrage a écrit :

Thalassin a écrit :
Donc si je t'agresse et que j'arrache ton haut, tu me diras d'accord ?
Si le gars a viré 2000 personnes dans ton entreprise, il le mérite.
Puis c'est bon c'est une chemise, il doit en avoir 50.

Je ne tiens pas à faire l'avocat du diable mais lorsqu'on dit qu'Air France a des problèmes financiers, c'est qu'elle en a de vraiment très sérieux...

J'ai un ami qui a fait un apprentissage de 2 ans chez Air France au service trésorerie.

Quand il m'a rapporté ce qu'il voyait tous les jours, y'avait de quoi avoir peur.

Il voyait défiler tous les jours des pertes qui se chiffraient en millions d'euros... yikes

C'est vraiment malheureux d'en arriver là, mais Air France est obligée de licencier du personnel.

Encore une fois, je ne dit pas ça avec la plus grande des joies...

Laaris · 17-10-2015 19:46:49

Ou peut-être que justement si ils en arrivent à agresser physiquement leur boss c'est qu'il n'y a aucun autre moyen de le toucher ?

Demande aux mecs du Zapping ou des Guignols si les médias ont la puissance de faire bouger un patron puissant. ^^

Monsieur ADN a écrit :

Il voyait défiler tous les jours des pertes qui se chiffraient en millions d'euros...
C'est vraiment malheureux d'en arriver là, mais Air France est obligée de licencier du personnel.

Leurs pertes sont dues au fait qu'ils ont embauché trop de personnel ?

Monio · 17-10-2015 20:08:14

Les médias roll

Axon · 17-10-2015 20:20:15

L'anti-racisme roll
Les gauchistes roll
Les bobos roll
La bien-pensance roll

efde71 · 17-10-2015 20:30:38

Laaris a écrit :

Monsieur ADN a écrit :
Il voyait défiler tous les jours des pertes qui se chiffraient en millions d'euros...
C'est vraiment malheureux d'en arriver là, mais Air France est obligée de licencier du personnel.
Leurs pertes sont dues au fait qu'ils ont embauché trop de personnel ?

Ou que par rapport à leur concurrent,ils coutent plus chère, travail moins etc...
Et que l'état français aide les concurrent à s'installer en France, donne beaucoup de taxe et impot aux entreprises française, etc...
Le cas AirFrance est plus compliqué que l'on croie, mais agresser un DRH qui allait être virer la semaine suivante et remplacé par un copain à Hollande (que dire...) n'est pas une solution.
Dans tous les cas, c'est soit l'entreprise ferme et tous le monde est viré, soit on vire une partie du personnel et on tente de redresser la pente.

Nota: je ne parle pas du salaire des patrons et de leurs parachutes dorés, ça c'est bien que les proprios l'ont voulue (l'état entre autre qui est actionnaire)

LeGribouilleur · 17-10-2015 20:57:45

.

Dernière modification par LeGribouilleur (01-06-2023 17:48:24)

Laaris · 17-10-2015 21:08:34

efde71 a écrit :

Laaris a écrit :
Leurs pertes sont dues au fait qu'ils ont embauché trop de personnel ?
Ou que par rapport à leur concurrent,ils coutent plus chère, travail moins etc...

Ces connards de prolos qui veulent à la fois un boulot décemment payé et du temps libre ! tongue

efde71 · 17-10-2015 21:33:31

Laaris a écrit :

efde71 a écrit :
Laaris a écrit :
Leurs pertes sont dues au fait qu'ils ont embauché trop de personnel ?
Ou que par rapport à leur concurrent,ils coutent plus chère, travail moins etc...
Ces connards de prolos qui veulent à la fois un boulot décemment payé et du temps libre !

Si on regarde bien, la relativité des choses...
J'ai le même soucis à mon boulot, il y en a qui gagne beaucoup et foute rien et d'autre qui bosse pour pas un rond...
à la fin, la boite coule, mais bon il ne faut jamais se remettre en question

Axon · 17-10-2015 21:36:16

Bel argumentum ad lapidem. Une quelconque preuve de la nature soi-disant inhéremment stupide de cette affirmation, peut-être ?

Je ne connaissais pas ce sophisme mais j'avoue en avoir commis un. Je l'utilise souvent effectivement.
Pour moi, ce serait stupide dans le sens où nous sommes nous mêmes des êtres humains et que par notre condition même, il est difficile de mettre sur le même plan la mort d'un être humain de celle d'une vache.
On ne tue pas un être humain pour la même raison qu'on tue un animal. On peut tuer un Homme pour ce qu'il représente, pour le détruire. On tue l'animal dans l'abattoir pour le manger, ça me semble d'un registre différent.
Toutes les morts sont au même niveau, même celle du cafard qu'on écrase ? Et finalement moralement, assassiner un enfant humain revient à écrabouiller une sauterelle ?
C'est une question très difficile, la question doit être posée, je ne prétends pas avoir la réponse mais il semble qu'il faut quand même mettre une différence entre le meurtre d'un animal et celui d'un être humain.
J'ai quand même parlé d'un meurtre pour l'animal donc non je ne suis pas un anthropocentriste comme tu veux le faire croire.

Ce qui est inacceptable dans la pratique de l'abattoir, ce n'est pas la mort mais de faire souffrir pour tuer.
D'ailleurs pour l'instant je n'ai pas à critiquer la démarche en bouffant ces produits.

Je suppose donc que la Déclaration de Cambridge sur la Conscience, proclamée publiquement en 2012 par d'éminents neuroscientifiques, est un poisson d'avril, au même titre que les recherches récentes de Maye et al. (2007), démontrant que même des animaux généralement taxés par le commun des mortels d'êtres primitifs se comportant d'une façon strictement innée comme les drosophiles possèdent un libre arbitre rudimentaire ?

Je n'ai jamais fait de hiérarchie chez les animaux, je suis tout sauf anthropocentriste. Ne me fait pas passer pour ce que je ne suis pas. Je suis l'Homme moyen qui se croit supérieur à tout le reste, c'est ça ?

Je met sur des plans différents la faculté de l'Homme à penser de celle des animaux et ça ne veut pas dire que je nie la possibilité d'une conscience chez ces derniers, elle reste d'un autre registre, ce n'est pas un jugement de valeur.
C'est n'est pas par quelconque amour de l'Homme ou peur d'être inférieure aux animaux. Je m'en moque sachant qu'en j'en suis un.

LeGribouilleur a écrit :

Navré d'avoir à te sortir de ta grotte, mais l'idée de l'existence de cultures chez certaines espèces non-humaines est sérieusement considérée depuis plus d'un demi-siècle par la communauté scientifique, et acceptée par bon nombre de chercheurs actuels. En ce qui concerne la moralité animale, je te conseille vivement la lecture de Can Animals be Moral? de Mark Rowlands, Le bonobo, Dieu et nous de Frans de Wall et Les émotions des animaux de Marc Bekoff, qui montrent que cette césure imaginaire entre le prétendu « roi de la création » et le reste du règne animal appartient purement et simplement au mythe.

J'ai nié le phénomène de transmission culturelle où ?
Bien sûr qu'il existe et c'est assez facile de voir que des populations d'espèces ont des pratiques propres, il y a des exemples très étonnants.
Pour autant, ce n'est pas parce qu'il y a transmission, apprentissage, conscience, communication qu'ils ont la Culture avec un grand C.
On parle de proto-culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Protoculture) et non ce n'est en rien insultant ou le signe d'une prétention.

https://www.youtube.com/watch?v=OIzijKXUO_0

Le chimpanzé sait compter mathématiquement, les animaux sont aussi scientifiques ? Il est possible quand même qu'un animal sache tout de même compter en tant que processus mental, j'avais vu une expérience sur le sujet.
Non le chimpanzé a retenu une suite de signes qui n'ont pas vraiment de sens pour lui et il a une mémoire à court terme supérieure à la notre.
Non ça me ne fait pas peur de dire que les animaux peuvent être supérieurs à nous sur de nombreux points.

Il n'y a pas de césure Homme/Animal, oui. L'Homme fait parti des animaux mais pour autant les animaux sont tous différents un poisson n'est pas un chien et une fourmi n'est pas un Homme. L'Homme se caractérise par une capacité d'abstraction très complexe, c'est tout ce que je dis. Biologiquement, c'est quand même un animal
Ce n'est pas cette capacité, je suis bien d'accord, qui le ferait sortir du groupe des animaux.

Dernière modification par Axon (17-10-2015 22:30:08)

Laaris · 18-10-2015 00:54:03

efde71 a écrit :

Laaris a écrit :
Ces connards de prolos qui veulent à la fois un boulot décemment payé et du temps libre !
Si on regarde bien, la relativité des choses...
J'ai le même soucis à mon boulot, il y en a qui gagne beaucoup et foute rien et d'autre qui bosse pour pas un rond...
à la fin, la boite coule, mais bon il ne faut jamais se remettre en question

Sauf que passer moins de temps au boulot c'est pas la même chose qu'y glander.

Guilleguille · 18-10-2015 07:10:46

Trop cool la Corée !!!

BlitzSkype the Red Raptor · 18-10-2015 08:24:18

Ca va Guilleguille ? Genre y a un débat super animé sur Air France, et toi tu te ramène avec "trop cool la Corée !"
Pourquoi ? (J'espère que c'est pas celle du Nord devil )
Non je veux pas être méchant. Juste comprendre le sens de ton message.

Moi je suis neutre dans votre débat.

Monsieur ADN · 18-10-2015 08:43:35

Axon a écrit :

Je ne connaissais pas ce sophisme mais j'avoue en avoir commis un. Je l'utilise souvent effectivement.
Pour moi, ce serait stupide dans le sens où nous sommes nous mêmes des êtres humains et que par notre condition même, il est difficile de mettre sur le même plan la mort d'un être humain de celle d'une vache.
On ne tue pas un être humain pour la même raison qu'on tue un animal. On peut tuer un Homme pour ce qu'il représente, pour le détruire. On tue l'animal dans l'abattoir pour le manger, ça me semble d'un registre différent.
Toutes les morts sont au même niveau, même celle du cafard qu'on écrase ? Et finalement moralement, assassiner un enfant humain revient à écrabouiller une sauterelle ?
C'est une question très difficile, la question doit être posée, je ne prétends pas avoir la réponse mais il semble qu'il faut quand même mettre une différence entre le meurtre d'un animal et celui d'un être humain.
J'ai quand même parlé d'un meurtre pour l'animal donc non je ne suis pas un anthropocentriste comme tu veux le faire croire.

Et si je te dit que la vie n'a aucun sens et que le destin qui t'attends après la mort et le même que tu sois un iguane, un sanglier ou un humain ?

Dans ce sens, la mort que ce soit celle d'une autre espèce ou d'un humain est la même pour tout les êtres vivants quelle que soit son origine et peut importe les valeurs morales que notre cerveau élaboré nous poussent à concevoir.

D'ailleurs tu prétends que l'homme appartient au monde animal mais tu fait le distinguo dans tes deux dernières phrases. Ton argument n'est pas fondé.

Axon a écrit :

Je n'ai jamais fait de hiérarchie chez les animaux, je suis tout sauf anthropocentriste. Ne me fait pas passer pour ce que je ne suis pas. Je suis l'Homme moyen qui se croit supérieur à tout le reste, c'est ça ?
Je met sur des plans différents la faculté de l'Homme à penser de celle des animaux et ça ne veut pas dire que je nie la possibilité d'une conscience chez ces derniers, elle reste d'un autre registre, ce n'est pas un jugement de valeur.
C'est n'est pas par quelconque amour de l'Homme ou peur d'être inférieure aux animaux. Je m'en moque sachant qu'en j'en suis un.

Quand je dit que beaucoup d'espèces possèdent des comportements non exclusifs à notre seule espèce, je ne prétends pas que les autres espèces ressentent ou exercent ces comportement de la même manière.
Là est toute la nuance.
Quand on te dit que les chimpanzés pensent, ne crie pas au scandale en prétendant que celui qui te dit ça humanise l'espèce.
Faux, je pense qu'une majorité est assez intelligente pour comprendre que les chimpanzés pensent mais dans les limites des facultés de leur espèce.

Nous disposons d'une manière de pensée bien plus élaborée, certes mais cette manière de pensée est la caractéristique de notre espèce.
De nombreuses espèces ont une conscience du monde, mais elle se limite en fonction de l'espèce et diffère même d'une espèce à une autre.
C'est pour cette raison que je m'insurge face à ces individus encore trop nombreux qui prétendent que seul l'homme est conscient, pense et est capable de réfléchir.
Mettre toute les espèces dans le même panier est réducteur et est la preuve d'une étroitesse d'esprit.
Ces gens ne comprennent pas que la conscience du monde diffère d'une espèce à l'autre.
Il est d'autant plus stupide en suivant ce raisonnement, de comparer une méduse, être sans cerveau et sans conscience, à un chien, disposant d'un cerveau bien plus développé et bien plus réceptif au monde qu'un invertébré marin ne disposant d'aucun cerveau.

L'Homme se caractérise par une capacité d'abstraction très complexe, c'est tout ce que je dis.

Et cette capacité d'abstraction est véhiculée comme l'aboutissement ultime de l'évolution, la caractéristique qui ferait de nous la soi-distante espèce dominante supérieure et l'excuse bidon pour dire que le reste du vivant est insignifiant.

Là ou certains voient la réussite de notre espèce, moi j'y voit son plus grand défaut.

Cette capacité d'abstraction nous a poussé à inventer des principes qui n'existaient pas en réalité depuis que les premières formes de vie complexes ont émergées sur cette planète Terre.
Le principe de bien et de mal, de pour et de contre, de pas beau et de joli, sont des inventions pures que l'homme a inventées mais qui n'ont jamais excitées jusque là.
L'homme essaie de se les approprier pour juger le reste du vivant alors que ce n'est pas nécessaire sachant que la vie n'a aucun sens.

Je vais vous donner un exemple effarant qui m'agace au plus au point.
Lorsque je prends la défense de la vie sauvage au nom de la sauvegarde de la biodiversité, la réponse qui me vient souvent c'est "mais franchement pourquoi défendre la nature, c'est mauvais la nature. Une bactérie tue un arbre, c'est méchant, un lion qui taillade une proie c'est mauvais".

Les gens qui disent ça m’énervent au plus haut point car ils sont dans l'ignorance de savoir qu'ils voudraient remettre en cause un système naturel mis en place depuis des CENTAINES DE MILLIONS D’ANNÉES.
Ces individus voudraient remettre en cause une relation prédateur proie qui est mise en place sur cette planète depuis la nuit des temps.
Si cette relation est en place depuis des lustres, ce n'est parce que c'est mal, c'est parce que c'est bénéfique à l’équilibre des espèces dans les écosystèmes.
Donc, ce n'est fondamentalement pas mal de voir des animaux en bouffer d'autres puisque ce principe ne peut être remis en cause.
Ces mêmes personnes sont hypocrites dans leur jugement car elles-mêmes mangent des animaux tuées pour nos besoins personnels.
Sauf que pour nous cela dépasse le cadre naturel étant donné qu'homo sapiens se multiplie de manière exponentielle.

Tout ça m'agace d'autant plus qu'il s'agit là de la preuve que l'homme s'est désengagé de sa communion avec la nature en se soit disant civilisant.

Pas la peine de leur ajouter des artifices de Liberté

Le liberté/soumission, ce sont des choses que l'homme a inventée certes.

Mais ouvre les yeux.
Aucun être humain sur cette planète n'est totalement libre.
En ayant complexifié nos sociétés et nos cultures (comportement non inventé par l'homme mais complexifié), nous sommes enfermés dans des cadres sociétaires auxquels nous nous soumissions si nous voulons vivre.

"Etre libre, c'est la liberté de choisir la prison dans laquelle on désire s'enfermer"

C'est une citation d'un écrivain je crois, mais je ne me rappelle plus lequel.

Tout est dans la phrase.
Depuis gamin, on te baratine qu'il faut travailler pour autrui pour pouvoir vivre et surtout gagner sa vie.
C'est bien beau tout ça, mais c'est parce qu'on a pas le choix, sinon tu es fauché.
J’appelle pas ça de la liberté, mais une forme de soumission à une société humaine complexifiée.

Quand je vois un oiseau dans la nature je l'envie car lui n'a pas la conscience de réfléchir à toute ces conceptions abstraites et au final, inutiles que l'homme s'est infligé.

L'oiseau a une conscience moins développée, mais lui, il vit sa vie.
Il n'a pas besoin de travailler pour autrui pour vivre sa vie, ni de chercher de l'argent.
L'oiseau ne ressent pas le besoin de satisfaire des besoins futiles secondaires.
Il se contente de prendre ce qu'il trouve dans la nature pour vivre sans nécessiter une quête d'argent.
Il vit sa vie point barre et ne se pose pas plus de questions.

C'est ça ma conception de la liberté, pas ma vie d'être humain.
Moi j'ai clairement l'impression de vire dans une prison, en particulier depuis mes études.

Guilleguille · 18-10-2015 09:24:42

BlitzSkype the Red Raptor a écrit :

Ca va Guilleguille ? Genre y a un débat super animé sur Air France, et toi tu te ramène avec "trop cool la Corée !"
Pourquoi ? (J'espère que c'est pas celle du Nord )
Non je veux pas être méchant. Juste comprendre le sens de ton message.
Moi je suis neutre dans votre débat.

Je parlais de celle du Sud même si j'ai dormi à quoi ? 10 mètres du nord...

Sinon je vais niquel wink

C'est quoi la polémique cette fois ?

Axon · 18-10-2015 09:45:05

MonsieurADN a écrit :

Et si je te dit que la vie n'a aucun sens et que le destin qui t'attends après la mort et le même que tu sois un iguane, un sanglier ou un humain ?
Dans ce sens, la mort que ce soit celle d'une autre espèce ou d'un humain est la même pour tout les êtres vivants quelle que soit son origine et peut importe les valeurs morales que notre cerveau élaboré nous poussent à concevoir.
D'ailleurs tu prétends que l'homme appartient au monde animal mais tu fait le distinguo dans tes deux dernières phrases. Ton argument n'est pas fondé

La Vie n'a peut-être aucun sens pour toi, à toi de lui en donner un.
Oui je suis d'accord que si une fourmi meurt, c'est pareil que si un Homme meurt sur le plan biologique et le sort réservé aux deux est le même. Je ne suis pas un religieux roll Je ne crois pas en Dieu donc c'est très clair.
Je ne crois pas que l'Homme est le sommet de tout et le centre du monde. N'essayez pas de me faire passer pour ça en espérant discréditer ce que je dis.

Sur le plan moral, c'est différent. Le plan moral est un plan inventé par l'Homme et alors ? On doit l'appliquer quand même parce que nous sommes nous mêmes des Hommes.
Les gens qui travaillent dans des abattoirs sont des assassins à emprisonner ?
La Justice par exemple a déjà tranché, le meurtre d'un humain est plus grave que celui d'un animal.
Si des chimpanzés construisent une société eux aussi, basée sur des lois, ce sera plus grave de tuer des chimpanzés que des Hommes pour eux, voilà. J'anthropomorphise à fond en disant ça, ils s'en foutront peut-être de la Morale, je pensais à la Planète des singe en l’occurrence.

MonsieurADN a écrit :

Quand je dit que beaucoup d'espèces possèdent des comportements non exclusifs à notre seule espèce, je ne prétends pas que les autres espèces ressentent ou exercent ces comportement de la même manière.
Là est toute la nuance.

Je n'ai jamais dit que l'Homme savait tout faire et que les animaux n'ont que des aptitudes primitives.
Toi, tu te bases tout le temps sur l'Homme pour parler des autres animaux. Tu dis que tel espèce a ce comportement comme l'Homme mais tu n'es en rien obligé de le préciser, ici c'est toi qui met l'Homme en modèle sans le vouloir.
Toi qui n'aime pas les Hommes, parle en scientifiquement sans être obligé de dire que l'Homme se prend pour un Dieu, je n'ai vu personne sur ce forum le prétendre. Il faut dire ça aux imbéciles.

Certains espèces possèdent des comportements exclusifs, des aptitudes supérieurs à d'autres : elles sont mieux adaptées que d'autres.
Le poisson respire sous l'eau grâce à des branchies, il est mieux adapté au milieu marin que l'Homme et a des aptitudes supérieures à lui dans l'eau grâce à ses nageoires, des organes comme la vessie natatoire etc ...
Si j'étais un poisson, tu me dirais que je suis un arrogant poissonocentriste big_smile

Je suis d'accord que l'Homme est tout sauf au sommet de l'évolution, nous sommes à la même place que la plupart des animaux actuels. L'évolution n'a pas de but précis, elle n'est pas linéaire.
La capacité d'abstraction, on peut la remettre en cause effectivement. Tu n'es pas le seul à te faire la réflexion, je me dis aussi pourquoi l'évolution nous a donné la faculté étonnante de penser de manière la plus complexe actuellement, la nature a crée l'objet qui la détruira peut-être pour les plus pessimistes.
Le problème est peut-être qu'il n'y a qu'une seule espèce du genre Homo.

Il y aura peut-être d'autres espèces après nous ou ailleurs qui pensent de manière encore bien plus complexe que nous.

Monsieur ADN · 18-10-2015 10:14:36

Axon a écrit :

Je suis d'accord que l'Homme est tout sauf au sommet de l'évolution, nous sommes à la même place que la plupart des animaux actuels. L'évolution n'a pas de but précis, elle n'est pas linéaire.
La capacité d'abstraction, on peut la remettre en cause effectivement. Tu n'es pas le seul à te faire la réflexion, je me dis aussi pourquoi l'évolution nous a donné la faculté étonnante de penser de manière la plus complexe actuellement, la nature a crée l'objet qui la détruira peut-être pour les plus pessimistes.
Le problème est peut-être qu'il n'y a qu'une seule espèce du genre Homo.
Il y aura peut-être d'autres espèces après nous ou ailleurs qui pensent de manière encore bien plus complexe que nous.

L'univers, la vie, l'évolution n'ont aucun buts.

Tout ce qui est maintenant n'est du qu'aux purs fruits du hasard.
L’apparition de l’homme sur Terre n'était pas prédestinée à l'avance. Rien n'est prédestiné à l'avance.
Tout cela s'est fait grâce à un enchaînement d'actions, de hasards qui ont eu lieu car les bonnes conditions étaient réunies au bon moment.
Donc, rien de prévu à l'avance.
L'esprit humain, sa morale, sa conscience du monde, ses œuvres, ses inventions... rien de tout ça n'était prévu à l'avance et rien de tout ça n'est la voie de la raison.
Toute ses choses peuvent disparaitrent, cela n'empêchera pas la nature de reprendre le dessus (et qui en a que faire de notre "grande réussite") et surtout cela n'empêchera pas la Terre de tourner autour du soleil.

Axon · 18-10-2015 10:22:18

C'est bon tu es content, tu as bien rabaissé l'Homme ? big_smile
Je rigole, je suis d'accord avec toi.

Sinon mon poisson rouge est mort cry cry cry sad sad sad

Dernière modification par Axon (18-10-2015 10:22:31)

Ulfric Sombrage · 18-10-2015 10:31:16

Mon casque va bientôt me lâcher.
Pleurons ensemble

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#5541 17-10-2015 19:43:29

Re : Humeur ou question du jour

#5542 17-10-2015 19:44:36

Re : Humeur ou question du jour

#5543 17-10-2015 19:45:57

Re : Humeur ou question du jour

#5544 17-10-2015 19:46:49

Re : Humeur ou question du jour

#5545 17-10-2015 20:08:14

Re : Humeur ou question du jour

#5546 17-10-2015 20:20:15

Re : Humeur ou question du jour

#5547 17-10-2015 20:30:38

Re : Humeur ou question du jour

#5548 17-10-2015 20:57:45

Re : Humeur ou question du jour

#5549 17-10-2015 21:08:34

Re : Humeur ou question du jour

#5550 17-10-2015 21:33:31

Re : Humeur ou question du jour

#5551 17-10-2015 21:36:16

Re : Humeur ou question du jour

#5552 18-10-2015 00:54:03

Re : Humeur ou question du jour

#5553 18-10-2015 07:10:46

Re : Humeur ou question du jour

#5554 18-10-2015 08:24:18

Re : Humeur ou question du jour

#5555 18-10-2015 08:43:35

Re : Humeur ou question du jour

#5556 18-10-2015 09:24:42

Re : Humeur ou question du jour

#5557 18-10-2015 09:45:05

Re : Humeur ou question du jour

#5558 18-10-2015 10:14:36

Re : Humeur ou question du jour

#5559 18-10-2015 10:22:18

Re : Humeur ou question du jour

#5560 18-10-2015 10:31:16

Re : Humeur ou question du jour

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