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#61 22-02-2018 23:16:11

Ulfric Sombrage
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

"Mais le coup de la goutte d'eau c'est le résumé partiel du fond du film... yikes Comment négliger une telle chose quand on est fan ?"

Je sais pas, en faisant travailler son cerveau sans avoir à aller chercher la réponse dans un putain de bouquin ?

"A moins de faire parti de ceux qui crois que le sujet principal du film est celui des dinosaures juste parce qu'ils prennent plein de place à l'écran"
Non mais les gens croient ceux qu'ils veulent, et tu n'es personne pour déclarer que c'est pas le sujet principal du film. Jurassic Park c'est pas un film sur la théorie du chaos avec des dinosaures, c'est un film avec des dinosaures avec la théorie du chaos. C'est pas une grande oeuvre métaphysique qui va renvoyer Platon et Descartes au bac à sable hein, c'est juste un très bon film, intelligent et bien fichu.

Et je sais pas si j'ai vraiment envie d'arrêter cet métaphore (qui n'a rien de faux) juste parce que tu sais pas quoi y répondre.


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#62 22-02-2018 23:37:21

TLJW
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Ulfric Sombrage a écrit :

Je sais pas, en faisant travailler son cerveau sans avoir à aller chercher la réponse dans un putain de bouquin ?

La théorie du chaos c'est pas un truc qui se devine, trop complexe. Si complexe que même les chaoticiens eux-même s'y perdent, il y a pratiquement autant de version de cette théorie que de chaoticiens dans le monde... C'est bien pour ça que je te dis qu'on doit se référer au roman pour connaitre la vision qu'en à Malcolm. ( Crichton en fait, car il exprime le fond de sa pensée à travers ce personnage. )

Le fil rouge est la théorie du chaos, les dinosaures ne sont qu'un prétexte narratif. On peut les éliminer de l'équation, les remplacer par la nanotechnologies robotique par exemple et obtenir le même traitement de fond... Donc si, Jurassic Park est un film sur la théorie du chaos avec des dinosaures.

C'est pas que je n'ai rien à répondre à cette métaphore c'est juste qu'elle est trop inprécise pour rebondir efficacement dessus.

Dernière modification par TLJW (22-02-2018 23:40:29)

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#63 22-02-2018 23:48:05

Laaris
Ray Arnold
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Jurassic Park, le livre, utilise la théorie du chaos pour critiquer l'arrogance d'une science académique trop théorique (ce qui peut être paradoxal, j'en conviens).

Jurassic Park, le film, utilise les éléments de langage de la théorie du chaos pour dire que l'homme doit rester à sa place et ne pas aller contre l'ordre naturel des choses.

Ce ne sont pas des oeuvres sur la théorie du chaos, elles l'utilisent pour véhiculer des idées plus abstraites encore.

Dernière modification par Laaris (22-02-2018 23:49:41)


You either die a fan or wait for enough sequels to see yourself become the hater.

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#64 22-02-2018 23:51:16

TLJW
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Je te répond avec deux gifs fait maison. ^^

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#65 22-02-2018 23:55:30

Laaris
Ray Arnold
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Je ne vois pas le rapport. La fractale du Dragon notamment n'est pas du tout chaotique, c'est le même motif qui se répète à toutes les échelles.


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#66 23-02-2018 00:01:51

Ulfric Sombrage
Spinosaurus furax
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

"C'est bien pour ça que je te dis qu'on doit se référer au roman pour connaitre la vision qu'en à Malcolm. ( Crichton en fait, car il exprime le fond de sa pensée à travers ce personnage. )"

Donc le traitement de Malcolm dans le film est raté (Il ne l'est pas, mais c'est ce que tu sous-entends).

"C'est pas que je n'ai rien à répondre à cette métaphore c'est juste qu'elle est trop inprécise pour rebondir efficacement dessus."
Bah payer du contenu en plus du film pour le comprendre, c'est nul.
Je vois pas en quoi c'est imprécis.


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#67 23-02-2018 05:56:24

TLJW
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Laaris, si tu ne vois pas le rapport faut relire les romans.  ops

Ulfric Sombrage a écrit :

"C'est bien pour ça que je te dis qu'on doit se référer au roman pour connaitre la vision qu'en à Malcolm. ( Crichton en fait, car il exprime le fond de sa pensée à travers ce personnage. )"

Donc le traitement de Malcolm dans le film est raté (Il ne l'est pas, mais c'est ce que tu sous-entends).

Je ne sous entend pas qu'il est raté je dis clairement qu'il est tronqué, tout comme l'extrait de commentaire que tu as choisi de citer.

Ulfric Sombrage a écrit :

"C'est pas que je n'ai rien à répondre à cette métaphore c'est juste qu'elle est trop inprécise pour rebondir efficacement dessus."
Bah payer du contenu en plus du film pour le comprendre, c'est nul.
Je vois pas en quoi c'est imprécis.

Ben j'avais compris ça mais je trouve pas ça franchement développé. ^^ J'ai les bouquins depuis la sorti du second en France donc ça fait bien longtemps que j'ai plus l'impression de payer pour accéder à cette mine d'informations. De nos jours tu les trouves facilement en version Poche à 15 balles les deux, pour un passionné c'est rien. Même à la dèche, ça fait juste 10 centimes par jour à mettre de coté pendant 150 jours, c'est pas un effort monumental quand on réalise que le second roman est sortie en France il y a 8204 jours... big_smile roll

Dernière modification par TLJW (23-02-2018 05:59:20)

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#68 23-02-2018 07:57:17

Taylor BC
Mosasaurus badass
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

TLJW a écrit :

Le fil rouge des romans et des films c'est la théorie du chaos donc si on ne cherche pas à comprendre celle-ci alors on ne peut pas comprendre ce que cherche précisément à nous dire le film... Accepter de ne pas s'intéresser à cela c'est bon pour le public lambda, pas pour les fans. Oui on peut saisir le film sans prendre cette peine mais dans ce cas on ne peut pas le comprendre en profondeur, on ne peux pas comprendre le niveau de lecture le plus important

Dans ce cas, c'est pas les romans qu'il faut acheter mais un bouquin de maths dédié à cette théorie...

Et c'est pas comme si le film n'était pas clair à ce sujet. C'est tellement bien vulgarisé dans les interventions de Malcom qu'un gosse de 12 ans comprend les grandes lignes...

Dernière modification par Taylor BC (23-02-2018 08:01:48)

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#69 23-02-2018 08:14:04

Laaris
Ray Arnold
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

TLJW a écrit :

Laaris, si tu ne vois pas le rapport faut relire les romans.  ops

Je sais bien que ce sont les illustrations des "itérations" du premier bouquin. Mais c'est incorrect.

Déjà le terme "itération" me semble inadapté par rapport à la structure du bouquin, il faudrait que je le relise mais ce n'est pas la question ici.

Ensuite, la fractale du dragon est dessinée par un algorithme récursif basé sur quelques variables qui sont connues et maîtrisées. C'est l'antithèse du chaos.

J'avais commencé à écrire un texte sur l'utilisation erronée ou approximative de concepts scientifiques dans le prêchi-prêcha de Malcolm, je crois qu'il faut que je m'y remette.


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#70 23-02-2018 09:09:33

Barya Mach
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Perso je me contente très bien du niveau de lecture tout public. ^^ Parce que ce qui m'intéresse en soi c'est l'histoire et l'univers du film, pas le message caché sur le cinéma, la politique de tel pays ou tel homme ou sur la société humaine. Si je veux entendre parler de ces sujets j'allume la télé et je met les infos, je vais sur internet ou débattre avec ma famille et mes amis. Mais certainement pas voir un film qui parle de dinosaures, de parc d'attraction et de clonage ou un autre qui parle d'un univers de fiction qui n'a rien a voir avec le notre.


Un Baryonyx!! Enfin.  big_smile  big_smile

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#71 23-02-2018 09:16:13

Spyrex
Spinosaurus furax
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Laaris a écrit :

J'avais commencé à écrire un texte sur l'utilisation erronée ou approximative de concepts scientifiques dans le prêchi-prêcha de Malcolm, je crois qu'il faut que je m'y remette.

Dans les films ou les livres ?

Barya Mach a écrit :

Perso je me contente très bien du niveau de lecture tout public. ^^ Parce que ce qui m'intéresse en soi c'est l'histoire et l'univers du film, pas le message caché sur le cinéma, la politique de tel pays ou tel homme ou sur la société humaine. Si je veux entendre parler de ces sujets j'allume la télé et je met les infos, je vais sur internet ou débattre avec ma famille et mes amis. Mais certainement pas voir un film qui parle de dinosaures, de parc d'attraction et de clonage ou un autre qui parle d'un univers de fiction qui n'a rien a voir avec le notre.

C'est un peu dommage. C'est secondaire certes, mais c'est toujours un plus de voir que les films ne parlent pas que de ce qu'ils montrent.


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#72 23-02-2018 10:50:07

TLJW
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Taylor BC a écrit :
TLJW a écrit :

Le fil rouge des romans et des films c'est la théorie du chaos donc si on ne cherche pas à comprendre celle-ci alors on ne peut pas comprendre ce que cherche précisément à nous dire le film... Accepter de ne pas s'intéresser à cela c'est bon pour le public lambda, pas pour les fans. Oui on peut saisir le film sans prendre cette peine mais dans ce cas on ne peut pas le comprendre en profondeur, on ne peux pas comprendre le niveau de lecture le plus important

Dans ce cas, c'est pas les romans qu'il faut acheter mais un bouquin de maths dédié à cette théorie...

Et c'est pas comme si le film n'était pas clair à ce sujet. C'est tellement bien vulgarisé dans les interventions de Malcom qu'un gosse de 12 ans comprend les grandes lignes...

En fait les romans la vulgarise déjà en étant mille fois plus complet que le film alors je vois pas trop comment se contenter de la sur-vulgarisation par de "grandes lignes" qu'en fait le film. ^^ A moins de faire parti du public non fanatique de la franchise quoi.

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#73 23-02-2018 11:01:20

TLJW
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Barya Mach a écrit :

Perso je me contente très bien du niveau de lecture tout public. ^^ Parce que ce qui m'intéresse en soi c'est l'histoire et l'univers du film, pas le message caché sur le cinéma, la politique de tel pays ou tel homme ou sur la société humaine. Si je veux entendre parler de ces sujets j'allume la télé et je met les infos, je vais sur internet ou débattre avec ma famille et mes amis. Mais certainement pas voir un film qui parle de dinosaures, de parc d'attraction et de clonage ou un autre qui parle d'un univers de fiction qui n'a rien a voir avec le notre.

C'est très dommage mais je peux comprendre quand il s'agit d'autres films, mais sur un site de fan de JP je m'attend à rencontrer des gens qui ont décortiqué les films et romans à 360° quoi... Tout comme je m'attendrait à trouver des gens ayant décortiqué à 360° H2G2 ou Fear & Loathing in Las Vegas si j'allais sur des forums de fans. Je ne crois pas que ce genre de forum soient des "endroits" où l'on peut se permettre de reprocher à quelqu'un d'aller très très très loin dans sa passion pour le sujet.

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#74 23-02-2018 11:15:01

TLJW
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Laaris a écrit :
TLJW a écrit :

Laaris, si tu ne vois pas le rapport faut relire les romans.  ops

Je sais bien que ce sont les illustrations des "itérations" du premier bouquin. Mais c'est incorrect.

Déjà le terme "itération" me semble inadapté par rapport à la structure du bouquin, il faudrait que je le relise mais ce n'est pas la question ici.

Ensuite, la fractale du dragon est dessinée par un algorithme récursif basé sur quelques variables qui sont connues et maîtrisées. C'est l'antithèse du chaos.

J'avais commencé à écrire un texte sur l'utilisation erronée ou approximative de concepts scientifiques dans le prêchi-prêcha de Malcolm, je crois qu'il faut que je m'y remette.

J'ai précisé plus haut qu'il y a pratiquement autant de version de cette théorie qu'il y a de chaotiquement sur Terre et honnêtement, sans vouloir discréditer ton travail, à moins d'être dans le milieu et de consacrer chaque jour de notre vie à ce genre de sujet je ne pense pas que notre parole ait beaucoup de valeur quand on se met à remettre en cause les versions dominantes. Le vernis de cette matière est certes assez basique mais ce qui se trouve sous le verni demande un tout autre travail que celui d'amateurs ayant une autre vie à assurer, donc peu de temps, qui se retrouvent sur un forum Jurassic Park pour en parler brièvement. Je ne suis pas chaoticien, mais je comprend tout ce que je lis sur le sujet, je comprend aussi ton commentaire, mais je n'aurai aucune prétention sur le sujet et me contenterait de lire les articles écrit par les professionnel en la matière, apprendre et transmettre à l'état brute.

On peut très certainement remettre en cause la version exposée par le livre, rien que son age le met dans une mauvaise position, mais moi je parlais de mieux comprendre la version de cette théorie exposé par Malcolm, et Malcolm uniquement, en se référent au livre. Pas quelqu'un d'autres, ailleurs, dans un autre univers, à une autre époque. wink

Je sais pas si je vais pouvoir répondre à tout le monde tout le temps comme ça. ^^

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#75 23-02-2018 12:44:40

Ulfric Sombrage
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

"De nos jours tu les trouves facilement en version Poche à 15 balles les deux, pour un passionné c'est rien. Même à la dèche, ça fait juste 10 centimes par jour à mettre de coté pendant 150 jours, c'est pas un effort monumental quand on réalise que le second roman est sortie en France il y a 8204 jours..."

Non mais on s'en tape que le livre coûte 10 centimes ou un million d'euros.
C'est le principe qui n'est pas normal, ce que tu n'arrives visiblement pas à comprendre.


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#76 23-02-2018 12:53:21

Laaris
Ray Arnold
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Spyrex a écrit :
Laaris a écrit :

J'avais commencé à écrire un texte sur l'utilisation erronée ou approximative de concepts scientifiques dans le prêchi-prêcha de Malcolm, je crois qu'il faut que je m'y remette.

Dans les films ou les livres ?

Les deux, à des degrés différents et avec des sous-textes différents.

TLJW a écrit :

Je ne suis pas chaoticien

Normal, c'est une spécialité qui n'existe pas. Des gens utilisent des modèles chaotiques comme outils parmi d'autres pour travailler sur leur domaine de compétences.
Mais personne n'est consultant en chaos et se ballade de projet en projet pour dire "attention ça ne va pas marcher parce que chaos" sans connaitre le sujet concerné.


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#77 23-02-2018 13:00:04

Ulfric Sombrage
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

"Mais personne n'est consultant en chaos et se ballade de projet en projet pour dire "attention ça ne va pas marcher parce que chaos" sans connaitre le sujet concerné."

C'est plus ou moins ce que fait Malcolm pendant tout le film: "ça marchera pas, parce que c'est la théorie du chaos".


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#78 23-02-2018 13:15:24

Laaris
Ray Arnold
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Oui c'est pour ça que je le dis. C'est toujours dans l'idée que la théorie du chaos dans JP est quelque chose de fictionnel. C'est un outil narratif et de caractérisation du personnage, ce n'est pas le sujet du bouquin/film en soi.
Désolé si ce n'était pas clair.


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#79 23-02-2018 13:15:50

Freak
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Laaris a écrit :

Je ne vois pas le rapport. La fractale du Dragon notamment n'est pas du tout chaotique, c'est le même motif qui se répète à toutes les échelles.

Je suis pas spécialiste mais j'ai quelques notions en maths.
Il y a quand même un lien, même si le champ d'étude entre les fractales et l'étude de système complexes n'a rien avoir.
Pour une fractale, tu pars bien d'une structure très simple au départ, pour arriver à quelque chose de très complexe et juste avec une règle simple (diviser les côtés et rajouter des segments) où il est impossible de trouver un point précis à la fin, à partir d'un certain nombre d'itérations. C'est pareil pour un système complexe, à l'instant t, on le comprend, il est simple c'est quand il évolue que ça devient impossible de prévoir quoi que ce soit. 

La différence, c'est qu'on a agit pour changer la fractale alors qu'un vrai système complexe évolue tout seul. La météo en soi est un système simple (on connaît tous les paramètres ou presque) mais devient complexe en évoluant pour des petites variations mais qui sont pourtant simples. Une fractale, ça reste déterministe oui.

Tout ça pour dire que Jurassic Park est un système simple régies par des règles simples comme un circuit de voiture électrique mais qui devient de plus en plus complexe et imprévisible. Mais il n'y a pas du tout la notion de conditions initiales. Nedry est-il l'élément perturbateur ou dans est-ce que dans tous les cas le système partirait en couilles ? C'est là qu'on voit la limite de la métaphore du chaos pour un simple parc.

Si Malcolm était mathématicien il parlerait du chaos que pour les algorithmes du parc et les systèmes de sécurité mais le parc entier non.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_du_chaos  Les mathématiciens entretiennent eux-mêmes la confusion.

Le terme itération est valide pour la fractale, une itération c'est juste une étape supplémentaire où tu appliques la même règle à chaque fois.

Malcolm est plus influencé par le fatalisme que le chaos. Malcolm est un fataliste avec pour entité supérieure la Nature. C'est pas un vrai déterministe de base. Pour apprécier la théorie du chaos, il faut déjà être déterministe. Si le mec pense que tout ira forcément mal, c'est biaisé.

Dernière modification par Freak (23-02-2018 13:20:09)

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#80 23-02-2018 13:21:59

Laaris
Ray Arnold
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Re : Nouvelle sur la jeunesse de Claire

Freak a écrit :
Laaris a écrit :

Je ne vois pas le rapport. La fractale du Dragon notamment n'est pas du tout chaotique, c'est le même motif qui se répète à toutes les échelles.

Je suis pas spécialiste mais j'ai quelques notions en maths.
Il y a quand même un lien, même si le champ d'étude entre les fractales et l'étude de système complexes n'a rien avoir.
Mais pour une fractale, tu pars bien d'une structure très simple au départ, pour arriver à quelque chose de très complexe et juste avec une règle simple (diviser les côtés et rajouter des segments) où il est impossible de trouver un point précis.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par "trouver un point précis" mais pour moi un algo comme ça c'est déterministe, si tu connais les paramètres initiaux tu peux prévoir exactement la façon dont le truc va évoluer non ?

Freak a écrit :

Le terme itération est valide pour la fractale, une itération c'est juste une étape supplémentaire où tu appliques la même règle à chaque fois.

Exactement, ce qui de mémoire ne s'applique pas au découpage du bouquin. Crichton a appelé ses regroupements de chapitres "itérations" mais c'est juste du name-droping et des dessins pour faire joli. Ce qui se passe au niveau diégétique ne se répète pas en s'amplifiant d'une itération à l'autre.

Freak a écrit :

Malcolm est plus influencé par la fatalisme que le chaos. Malcolm est un fataliste avec pour entité supérieure la Nature. C'est pas un vrai déterministe de base. Pour apprécier la théorie du chaos, il faut déjà être déterministe. Si le mec pense que tout ira forcément mal, c'est biaisé.

Voilà.

Dernière modification par Laaris (23-02-2018 13:24:56)


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