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Un très vieux numéro de Secrets d'Histoire* sur Louis XVII, la plus grande énigme de l'Histoire de France .
https://www.youtube.com/watch?v=rgXJK7e9O3c
Les puristes rétorqueront qu'il manque les quelques dernières analyses génétiques sur le descendant de Naundorff (qui s'appelle Bourbon)... mais vu qu'au final elles prouvent que Naundorff n'était pas Louis XVII, ben, ça change rien en fait.
* Pas pour faire rager.
Bon, un peu, si, j'avoue ^^ !
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la plus grande énigme....
Winter is coming.
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"Je me trouve en ce moment même au Kremlin, juste à proximité de la grande place rouge de Moscou ! Cet édifice accueilli l'un des plus grands dirigeants du 20ème siècle, Josef Staline ! Un dirigeant tellement grand que tous les russes avaient un portrait de lui chez eux ! Et c'est ici,dans ce grand bureau que le petit père des peuples décida l'ouverture des goulags ! Ces camps de travaux forcés permirent d'utiliser une GIGANTESQUE main d’œuvre qui œuvra dans la construction des plus GRANDES infrastructures de cette grande civilisation qu'était l'union soviétique !"
Est-ce qu'on s'en rapprocherai ?
https://www.francetelevisions.fr/et-vou … arler-3295
"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
Michael Crichton
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Cette année, c'est le 350e anniversaire de la mort de Molière... et avec lui revient la polémique sur la paternité des œuvres.
https://blogcachalot4.blogspot.com/2021 … rrand.html
https://www.youtube.com/watch?v=8-2ElV5N2jY
https://www.youtube.com/watch?v=RGkfG8_vCxs
https://www.youtube.com/watch?v=jI4JCYBI_RQ
Alors la querelle continue encore et encore de revenir. Par exemple, il y a eu encore l'an passé le roman d'Ève de Castro L'autre Molière (très sympa au demeurant) sur la question.
À titre purement personnel, je ne crois pas que Corneille a été le "nègre" de Molière. Franchement, c'est un peu trop tiré par les cheveux (même si des arguments de l'autre sens le sont tout autant, il faut le dire). Mais malgré tout, je trouve cette histoire intéressante et je lui laisse la porte grande ouverte. Si jamais des documents irréfutables existent (comme Louÿs l'affirmait à la fin de sa vie) et finissent par sortir des limbes, je l'accepterais. On est pas sur une théorie du complot débile en mode Moonhoax ou les aliens ont tué JFK, si la vérité doit s'avérer être que Corneille a écrit les œuvres de Molière, qu'il en soit ainsi.
On oppose souvent le fait que ça ne changera rien pour les textes et oui, évidemment. En revanche, ça changerait sans doute des choses pour l'image qu'on a de Corneille si ça devait se prouver. Rien de dramatique donc alors on peut laisser la légende continuer sa route.
On notera que le cas Molière n'est pas unique et qu'une semblable controverse existe aussi sur Shakespeare. En fin de compte, chaque pays a peut-être sa polémique comme ça sur un auteur dressé en étendard national (un peu comme le mythe du roi caché : on a Louis XVII en France mais on a des équivalences partout en Europe). Finalement, ce genre de remise en cause littéraire est peut-être juste une partie de la psyché (jeu de mot) de la culture occidentale.
Dernière modification par Cachalot93 (29-04-2023 13:31:43)
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Merci pour ce partage d'une hypothèse historique que je connaissais pas.
Et des controverses et autres théories historique, idem, t'as pas fini d'en voir même au delà du domaine de la littérature.
L'exemple qui me vient en tête serait celui de Jeanne d'Arc. Certains affirment que ce ne serait pas la vraie Jeanne qui a été brûlée mais une femme lui ressemblant choisie in extremis avant son exécution. Il semblerait d'après les dires de ces auteurs que des témoignages d'époque évoquent des gens qui ont reconnu dans la rue la vraie Jeanne... Bref on y croit ou on y croit pas.
L'exemple m'est venu en tête car je suis en ce moment en plein dans les fêtes Johanniques à Orléans en ce moment. ^^
"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
Michael Crichton
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L'exemple qui me vient en tête serait celui de Jeanne d'Arc. Certains affirment que ce ne serait pas la vraie Jeanne qui a été brûlée mais une femme lui ressemblant choisie in extremis avant son exécution. Il semblerait d'après les dires de ces auteurs que des témoignages d'époque évoquent des gens qui ont reconnu dans la rue la vraie Jeanne... Bref on y croit ou on y croit pas.
L'exemple m'est venu en tête car je suis en ce moment en plein dans les fêtes Johanniques à Orléans en ce moment. ^^
Jeanne d'Arc est sans doute de très loin le personnage de notre Histoire nationale qui suscite le plus de théories plus ou moins farfelues. "Jeanne d'Arc était une princesse de sang royale", "Jeanne d'Arc était un ange", "Jeanne d'Arc était un homme", "Jeanne d'Arc n'a pas existé du tout", "Jeanne d'Arc n'est pas morte sur le bûcher puisqu'elle revient quelques années après", etc., il y en a pour tous les goûts.
https://www.youtube.com/watch?v=8EjnU4lux5k
https://www.youtube.com/watch?v=pLsv3p2SI7I
Heureusement, il y a des historiens pour remettre les choses à leur place.
Dernière modification par Cachalot93 (30-04-2023 10:48:02)
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"Jeanne d'Arc n'est pas morte sur le bûcher puisqu'elle revient quelques années après", etc., il y en a pour tous les goûts.
J'ai justement assisté à une conférence hier qui portait sur l'évolution de la légende de Jeanne d'Arc à travers les siècles suite à sa mort. Son aura était telle que dès les années qui ont suivi son exécution, des femmes se sont fait délibérément passer pour Jeanne d'Arc en tant qu'imposteur. L'une d'elle venant de Metz (pas très loin de la région natale de la vraie Jeanne) s'est carrément repointée à Orléans tout en entretenant des échanges avec Charles VII. Mais quand la supercherie a été mise au jour, la jeune femme à été jugée sans condamnation à mort. Elle est finalement repartie àMetz et on a plus entendu parlé d'elle.
Des histoires de ce type il y a d'autre et je pense que ces anecdotes ont enrichies les théories de la Jeanne qui ne serait pas morte sur le bucher.
Et pis pour rester sur le sujet, voici une chanson qui m'a "hanté la tête" pendant des mois après avoir suivi les fêtes johanniques de l'an dernier. Et là participant aux festivités, je vais en bouffer toute la semaine :
https://www.youtube.com/watch?v=HdXh21qsx9E
https://www.youtube.com/watch?v=3GGpnHRypNw
"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
Michael Crichton
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Il y a l'histoire de la "Jeanne la Pucelle" qui serait enterrée dans l'église de Pulligny, pas loin de Nancy.
Si on suit la piste, c'est sans doute Jeanne des Armoises, la plus connue des usurpatrices.
http://www.jeannedomremy.fr/S_RouenClery/pulligny.htm
Autre épisode français qui lui aussi regorge de thèses farfelues qui vont très loin par rapport à la réalité :
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En cette année 2023, c'est le 135e anniversaire des crimes de Jack l'éventreur.
https://www.youtube.com/watch?v=UcEO2ZRE0Gs
https://www.youtube.com/watch?v=KPtBIpuIWSs
https://www.youtube.com/watch?v=Bvt04Y7wTSg
https://www.youtube.com/watch?v=2EGcemdRfDg
https://www.youtube.com/watch?v=kgqymYy-H_s
https://www.youtube.com/watch?v=otARNrRUR3s
https://www.youtube.com/watch?v=Xr-FEmycoHY
On a vu passer toutes les théories sur cette histoire sans que jamais aucun d'elles n'emporte une conviction générale.
Personnellement, malgré tout, ça ne vaut que ce que ça vaut, j'aime bien celle de Sophie Herfort sur Melville Macnaghten.
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Documentaire sur la disparition d'Amelia Earhart en 1937.
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Anecdote rigolote : en 1995, Jacques Chirac est en visite officielle à Londres et il y a une grande parade avec Elizabeth II. À un moment, un cheval juste devant eux se met à avoir des gaz. La reine, gênée, dit alors au président "I'm sorry". Et Chirac de répondre "Oh, ne vous excusez pas, je croyais que c'était le cheval".
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L'anecdote de l'hécatombe dynastique en seulement un an.
Le fils de Louis XIV, le grand dauphin Louis, décède à 49 ans en avril 1711 sans avoir pu monter sur le trône.
Son fils Louis, petit-fils donc de Louis XIV, devient l'héritier de la couronne. Mais il meurt à son tour sans avoir régné à l'âge de 29 ans en février 1712.
Son fils Louis, petit fils du grand dauphin et arrière-petit-fils de Louis XIV, devient à son tour le dauphin à l'âge de cinq ans. Mais il meurt lui aussi début mars 1712.
Le seul survivant direct de la famille n'est plus alors que le dernier arrière-petit-fils de Louis XIV, le duc d'Anjou, qui deviendra Louis XV en 1715.
Dernière modification par Cachalot93 (05-06-2023 10:50:03)
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C'est quand même pas de bol.
Il y a consensus pour considérer que ce sont des morts naturelles ou les historiens se posent la question d'un "complot" ?
You either die as a fan or wait for enough sequels to see yourself become the hater.
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C'est quand même pas de bol.
À l'époque, certains se demandent si ça signifie quelque chose. Louis XIV se serait lui-même demandé si ce n'est pas le signe que le Ciel le punit.
Il y a consensus pour considérer que ce sont des morts naturelles ou les historiens se posent la question d'un "complot" ?
Tous des morts naturelles :
Le premier est mort de la variole.
Le second est mort de la rougeole.
Le troisième est mort de la rougeole aussi.
Si les deux premiers n'ont pas eu d'histoires autour de leur mort sur le moment, il semble qu'on se soit posé des questions, effectivement, lorsque le dernier est décédé puisque la rumeur a couru qu'ils avaient été empoisonnés par Philippe, le neveu de Louis XIV qui allait recueillir un peu plus tard la régence. Il aurait voulu précipiter la fin de la branche ainée pour régner et installer sa descendance sur le trône (s'il n'y avait plus d'héritiers directs, c'est lui qui serait devenu le roi). Mais ces accusations n'émanent que de ses adversaires et les historiens n'y apportent aucun crédit (Louis XV n'est pas mort enfant et il a rendu le pouvoir à la majorité du roi donc le mobile potentiel tient difficilement debout).
Mais je me suis justement fait la remarque pas plus tard qu'hier qu'il est étrange qu'aucun complotiste d'hier ou d'aujourd'hui n'y ait vu une conspiration alors que d'ordinaire il leur en faut bien moins que ça pour commencer à s'imaginer des choses (enfin, pour une fois qu'ils s'en tiennent aux faits, on ne va pas s'en plaindre).
Dernière modification par Cachalot93 (30-01-2024 21:36:40)
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Le cas de "l'enfant mort au Temple" est aussi (et surtout ?) très bien connu pour toutes les histoires et légendes de survivance (qui sont assez universelles puisqu'on trouve des similaires un peu partout en Europe et au-delà) qui vont rapidement apparaitre avec tout un tas de protagonistes plus ou moins farfelus jusqu'à prendre des proportions assez importantes dans la première moitié du XIXe siècle, certains des autoproclamés évadés du Temple n'hésitant pas à réclamer le trône et à avoir des conséquences politiques. De fait, une branche des descendants du plus connu de ces imposteurs, Naundorff, continue de se déclarer encore aujourd'hui comme étant la dépositrice dudit trône (dont il est de toute façon extrêmement improbable que quelqu'un remonte dessus un jour), même s'il a été prouvé depuis longtemps par l'Histoire et les recherches génétiques que leur ascendance ne tient pas debout.
En parlant de ça, je ne résiste pas à partager un épisode totalement WTF de cette histoire, celui de Thomas Martin (1783-1834), paysan, qui en 1816 aurait été visité par l'archange Raphaël.
L'hallucination entité lui a dit d'aller trouver le roi Louis XVIII pour lui demander de multiples choses (combattre l'antichristianisme et les ennemis de la monarchie, etc.), dont en 1828 de renoncer à son trône parce qu'il a fait tuer son frère Louis XVI et que son neveu Louis XVII est vivant (rien que ça).
Tant qu'à faire, avant de mourir, il reconnait Naundorff comme étant Louis XVII. Parce que pourquoi pas.
Illustration de 1859.
Il n'y a pas de blague, c'est vraiment comme ça que Martin a décrit l'archange .
Dernière modification par Cachalot93 (08-06-2023 11:31:20)
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Comme quoi, même des historiens sérieux et renommés peuvent verser dans des thèses dissidentes.
Si on joue à Que sont-elles devenues ?, dans la version alternative à l'Histoire "officielle" :
L'ex-tsarine Alexandra serait décédée dans un couvent à Florence en 1942.
Olga, l'ainée des filles, serait morte en Italie en 1976.
Tatiana serait morte en Angleterre dans les années 60.
Maria serait morte en 1970.
Anastasia, la cadette des filles, serait morte aux États-Unis en 1984.
Dernière modification par Cachalot93 (07-07-2023 13:12:55)
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On a beau avoir eu des preuves scientifiques factuelles avec la découverte des corps dans une forêt russe et la génétique qui a confirmé leur identité, non il y en aura quand même s'accrocher à ce genre de folklores légendaires.
Cela dit aussi imparfait qu'était Nicolas II, sa famille et surtout ses enfants ne méritaient pas un tel sort au point de finir dans une fosse isolée. Les bolcheviks malgré leur haine envers la famille impériale étaient malgré tout partagés sur leur sort, entre les exécuter de sang froids, continuer à les isoler ou les envoyer en exil. Comme quoi ils n'étaient pas tous irréfléchis. Des enfants restent des enfants même si c'était surtout le père qui était visé.
S'il existait une personne qui aurait pu tout mettre en œuvre pour pouvoir les sauver c'était le roi Georges V du Royaume Uni. Etant cousin germain du tsar Nicolas II par les liens qu'il avait avec la descendance de Victoria, il avait songé à lui venir en aide en proposant l'exil en Angleterre. Mais par crainte de voir sa réputation auprès de ses sujets britanniques étiolée à cette idée, il a finit par laisser faire les choses.
Faut savoir que le nom dynastique Windsor qui est toujours le même aujourd'hui est le fruit d'un changement de nom au cours de la première guerre mondiale. La dénomination de la dynaste britannique était auparavant porteuse d'un nom à caractère germanique ce faisait tâche pour un royaume en guerre contre une nation allemande...
Ne voulant pas risquer de voir son opinion une fois encore amoindrie auprès des britanniques, la famille du tsar en a ainsi subit les conséquences... Georges V s'en est mordu les doigts (il s'agissait de son cousin après tout) au point de se racheter quelques années plus tard en accordant l'exil en 1919 à Maria Feodorovna, sa tante et mère de Nicolas II réfugiée entre temps à Yalta en Crimée.
"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
Michael Crichton
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On a beau avoir eu des preuves scientifiques factuelles avec la découverte des corps dans une forêt russe et la génétique qui a confirmé leur identité, non il y en aura quand même s'accrocher à ce genre de folklores légendaires.
C'est toujours la quête d'un retour à un âge d'or -du moins une période considérée comme telle - perdu.
Cela dit aussi imparfait qu'était Nicolas II, sa famille et surtout ses enfants ne méritaient pas un tel sort au point de finir dans une fosse isolée. Les bolcheviks malgré leur haine envers la famille impériale étaient malgré tout partagés sur leur sort, entre les exécuter de sang froids, continuer à les isoler ou les envoyer en exil. Comme quoi ils n'étaient pas tous irréfléchis. Des enfants restent des enfants même si c'était surtout le père qui était visé.
C'est très similaire à ce qu'on a eu en France avec Louis XVI. Lui aussi ça a été très débattu de savoir ce qu'il fallait en faire une fois la monarchie abolie, soit les tuer soit les exiler.
On notera que dans les deux cas on a un souverain qui n'a pas été préparé à régner, une souveraine étrangère détestée de tous et un enfant gravement malade.
Cela dit, les bolcheviks sont eux-mêmes à l'origine de la légende de la survivance puisque les premières informations qu'ils donnent dans les jours suivants l'exécution est que seul le tsar a été tué mais que l'impératrice et les enfants sont en lieux sûr quelque part. Pas étonnant que l'opinion se soit mise à croire des choses puisque c'était la version officielle.
S'il existait une personne qui aurait pu tout mettre en œuvre pour pouvoir les sauver c'était le roi Georges V du Royaume Uni. Etant cousin germain du tsar Nicolas II par les liens qu'il avait avec la descendance de Victoria, il avait songé à lui venir en aide en proposant l'exil en Angleterre. Mais par crainte de voir sa réputation auprès de ses sujets britanniques étiolée à cette idée, il a finit par laisser faire les choses.
Sans compter qu'il aurait fallu demander au gouvernement soviétique de payer une pension pour les Romanov et ça personne n'en avait trop envie.
Il y aurait aussi une histoire comme quoi la tsarine Alexandra et la reine Mary qui ne s'aimaient pas beaucoup.
Faut savoir que le nom dynastique Windsor qui est toujours le même aujourd'hui est le fruit d'un changement de nom au cours de la première guerre mondiale. La dénomination de la dynaste britannique était auparavant porteuse d'un nom à caractère germanique ce faisait tâche pour un royaume en guerre contre une nation allemande...
Ca me fait toujours penser à Churchill dans Le Discours d'un Roi : "Avez-vous songé au nom de règne que vous prendrez ? Évitez Albert. Trop germanique."
Ne voulant pas risquer de voir son opinion une fois encore amoindrie auprès des britanniques, la famille du tsar en a ainsi subit les conséquences... Georges V s'en est mordu les doigts (il s'agissait de son cousin après tout) au point de se racheter quelques années plus tard en accordant l'exil en 1919 à Maria Feodorovna, sa tante et mère de Nicolas II réfugiée entre temps à Yalta en Crimée.
La raison d'Etat prend le pas sur les liens du sang.
Enfin, jusqu'à un certain point comme on l'a vu avec Edouard VIII qui lui considérait très fort ses origines allemandes (il y a le moment en 1936 où il fait carrément du chantage au gouvernement sur la perspective d'une guerre avec l'Allemagne !) et avait même des accointances nazies assez prononcées.
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Maria Feodorovna aura pu au moins profiter de son exil en Angleterre pour retourner dans son Danemark d'origine et finir sa vie dans sa villa Danoise. Evitant donc le sort de la famille Romanov et pouvant profiter d'une vie confortable. D'autres n'ont pas eu cette chance.
avait même des accointances nazies assez prononcées.
En effet. Un peu trop même...
Et j'ai même l'impression que lorsque fait le parallèle du "megxit" avec l'affaire Wallis Simpson, c'est à se demander si l'incursion d'une américaine dans la famille royale britanniques ne serait pas synonyme de perturbations inévitables chez les Windsor.
"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
Michael Crichton
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Hitler qui donnait du "Votre Altesse Royale" à Wallis... Pas étonnant que la famille royale ait tout fait pour faire perdurer ce truc cul-cul la praline de l'amour impossible. C'est quand même vachement plus facile d'assumer un genre de conte de fées de magazines people que le fait que le propre frère du souverain du peuple qui résiste aux nazis avait des sympathies pour la politique hitlérienne .
Il semble qu'il y ait eu un projet de faire remonter Edouard VIII sur son trône une fois que les nazis auraient gagné la guerre contre l'Angleterre.
Dernière modification par Cachalot93 (08-07-2023 12:15:57)
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